本人調書 裁判所書記官
(この調書は，第8回口頭弁論調書と一体となるものである。）
事件の表示 平成19年(ワ)第1493号
平成19年(ワ)第2355号
平成20年(ワ)第149号
期日 平成20年10月22日午前10時30分
氏名 吉岡英介
年齢 61歳(昭和22年10月17日生)
住所 神戸市■■■■■■■■■■■■■
裁判長(官)は，宣誓の趣旨を説明し，本人が虚偽の陳述をした場合の制裁を告げ，別紙宣誓書を読み上げさせてその誓いをさせた。
陳述の要領
裁判所速記官作成の速記録のとおり
以上
原本番号 平成20年民第19号の1
速記録(平成20年10月22日 第8回口頭弁論)
事件番号 平成19年(ワ)第1493号，同第2355号，平成20年(ワ)第149号
原告本人氏名 吉岡英介
原告代理人
甲第45号証を示す
これは，あなたが内容を御確認の上，署名押印されたものに間違いないですね。
はい，間違いありません。
吉岡さんの今の御職業をお答えください。
今，マグローブ株式会社の代表取締役会長と，株式会社Kenkankoの取締役社長をしております。
裁判長
有限会杜健康と環境の神戸クラブというのとは別ですか。
いや，名前を変えました。
原告代理人
マグローブ株式会杜は何をしている会社なのですか。
磁気の力で水を少し変えるという，いわゆる磁気活水器という道具を製造し，研究し，開発し，産業界に向けて販売活動をしています。
その商品名は何といいますか。
マグローブという，主たる名前はマグローブという名前です。
株式会杜Kenkankoは何をしている会杜ですか。
Kenkankoは，マグローブ株式会社からマグローブの家庭用の機種を仕入れまして，それを一般ユーザーに普及，販売していくという活動をしています。
Kenkankoは，有限会杜健康と環境の神戸クラブが名前を変えたものということでいいんですか。
はい，そうです。
その商品名のマグローブなんですけれども，これは具体的にどういった装置なんでしょうか。
これは，水を通す管の周囲に永久磁石を配置しまして，水の中を磁力線を通しまして，水が，その磁力線を通る前と通った後で少し変化すると，その変化をいろんな用途に活用しようという，そういう道具です。
甲第39号証を示す
構造は，具体的にここに書かれてあるとおりですね。
はい，そうです。
先ほど，水の性質を少し変化させるというふうにおっしゃいましたが，具体的にはどういうことなんでしょうか。
今，科学的に，水の中で，一体水の分子のレベルで何が起きているかということについては，科学界でも分かっていないところなんですが，出てきた水が物性的に少し変化しているということは分かってるんです。で，それが，例えば，この水を霧吹きに入れて吹きますといわゆる負の電荷を帯びた粒子が空気中の中に増えるんですが，その増え方が，磁気活水器を通す前の水よりも，多く増えるということが分かっています。それから，もう一つは，この水に油を垂らしまして，よくかくはんして，それが混ざるといいますか，その混ざり方が，磁気活水器を通る前と，後で，後のほうが多くなるということも分かっています。
それらの効果ですね，それは，装置にある永久磁石の影響であるというお考えなわけですね。
はい，ほかの要素は一応ないという設計になってますので，永久磁石の影響だと思っています。
これらの商品を総称して磁気活水器という呼び方でかまいませんか。
はい。
吉岡さんが磁気活水器に携わり始めたのは，陳述書記載のとおり，2002年に，エッチアールディ社のダイポールという商品に出会ったことがきっかけですね。
はい，そうです。
その後，同社の販売員としてダイポールの普及に乗り出したというわけですね。
はい。
そうした活動の中で，水商売ウォッチングというサイトがあることを知ったわけですね。
はい，そうです。
これは，ネット上のお茶の水大学の公式サイト内にあったんですね。
はい，そうです。
で，お茶の水女子大学の公式サイト内のどこに.あったんですか。
冨永研究室のサイトにありました。
甲第2号証を示す
これが，その冨永研究室のサイトですね。
はい，そうです。
甲第41号証を示す
これが，先ほどの水商売ウォッチングというサイトのコピーですね。
はい，そうです。
この水商売ウォッチングというサイトはどういったサイトだったんでしょうか。
一通り読みましたところ，いろいろな水にかかわる，水の性質を変えるという装置に関して，その企業のインターネット上の広告に対して，企業の実名を挙げて批判すると，そういうサイトでした。
その中に，更に匿名掲示板があったということですね。
はい，そうです。
このサイトを御覧になって，吉岡さんが一番問題点だと思われたのはどういった点なんですか。
まず，民間の企業の実名が出されているということ，それが国立大学から，そういう名指しで，問答無用という形で先制攻撃的に批判されているということが問題。
その国立大学という点なんですけど，もう少し具体的に言うと，どういうことですか。
お茶の水女子大学という国立大学が，我々国民の所有物であると思うんですが，そこから民間企業が名指しで批判されるということがおかしい。
それは，通常のサイトと比べて，国立大学だからどうだというお考えなんですか。
個人でそういうことをやる分には，言論の自由ということもありますし，意見の違いということはあってもいいと思うんですが，国立大学という名前でそれを発表しますと，その個人の意見が個人の信用力を超えて，国立大学の権威をかさに着るといいますか，一般の人が見たときに，これは大学が言ってるんだと思って信用するという，そういう要素があると思いました。
そのため，サイトに記載されたあて先にメールを送られましたね。
はい。
それに対して，反論はありましたか。
メールで送ったんですが，直接でのメールの反論というのはなくて。
ただ，反論はあったんですか。
ありました。
それはどういった形で反論がなされたんですか。
それを書いていた人は天羽優子という人なんですが，その人が，自分の水商売ウォッチングの一部分に，私のメールと，それに対する反論という形で，公開しました。
メールで送ったものに対して，メールで返信がなくて，それを直接ウェブサイト上に公開されたということですね。
はい，そうです。
甲第12号証ないし15号証を示す
これがその公開された内容ということですね。
はい，そうです。
この吉岡さんのメールを公開することについては許諾されていましたかg
特に許諾ということはしていません。
メールを公開するという旨が，このサイトには記述されてるんですかね。
はい，何箇所かに，ここに寄せられたメールなりクレームなどは全力を挙げて公開すると，あるいは，ここにクレームを送ってくるものは犯罪者だとか，そういうことが書いてあります。
甲第3号証を示す
例えば，これがその先ほどの匿名掲示板ですね。
はい。
この5ぺ一ジ目を示します。一番最後のぺ一ジです。5行で注意書が書いてありますけれども，先ほどおっしゃった内容は，ここの内容のことをおっしゃったんですね。
はい。
ちなみに，先ほどの甲12号証から15号証の記載なんですけれども，かいつまんで言うと，どういうやり取りが行われたんですか。
まあ，いろんな内容，送りまして，回答が公開されたわけですが，1つは，磁気活水器というのはインチキだと言ってるけれども，磁気活水器をちゃんと調べてほしいということを言って，実験するんであれば，我々の使っておる装置を送りますということを言いまして，もう1つは，国立大学でそういう先制攻撃を掛けるようなことはよくないし，国立大学ということで自分の地位を守られている人が民間企業を攻撃するのはどうかと，そういうような話を送りました。
結果としてはどうなったんですか。
大体意見が合わないということで，実験も，自分はそんなものはしたくないとか，国立大学なんて私は就職してなかったとかですね，いろんなことが分かりましたけれども。
物別れに終わったということですね。
そうですね，はい。
このやり取りが公開された後，吉岡さんはサイトにおいてどのように扱われるようになりましたか。
まあ，その匿名の掲示板もありますし，私の名前がいろいろなところで，水商売ウォッチングとか，あるいはほかの，そういう同じようなサイトがある，ほかにも1つ2つあるんですが，そういうところでも話題にな
るようになりました。
実名を挙げて話題にされるようになづたということですね。
そうですね，はい。
甲第16号証ないし18号証を示す
これらは実名が挙げられた匿名掲示板の記載をピックアップしたものですね。
はい。
甲第20号証ないし22号証を示す
これらも，その記載ということですね。
はい。
水商売ウォッチングのサイトに関する問題意識をお茶の水女子大学に伝えましたか。
伝えました。
どういった形で伝えましたか。
まあ，最初は，自分でいろいろ考えて，どこが問題かということを，詳しく伝えなきゃいけないと思いまして，そういうことを詳しく書いたものをお茶の水女子大学に届けました。
文書の形で届けたわけですね。
はい，そうです。
甲第25号証を示す
これは何ですか。
これは，お茶の水女子大学へ当時提出した文書を製本したものです。
これを，書こうと思われたきっかけというのは何なんですか。
これは，私がダイポールという道具を普及活動しておりまして，お客様には非常に評判がよかったんですけれども，この水商売ウォッチングというサイトで磁気活水器を販売する者は真っ赤なうそをついているとか消費者をはだまされているとかいう記述があって，それが，以前はそれほど被害はなかったんですが，実は，インターネットの世界で検索エンジンが非常に発達してきまして，わざわざお茶の水女子大学を見に行かなくても，例えばダイポールという言葉でインターネットのサイトを検索しますと，ダイポールが出てくるんではなくて，水商売ウォッチングが出てくると，そういうことが頻発しまして，そのことで非常にビジネス的に影響を受けるようになりました。
これ，お茶の水女子大学に申入れをしようとした理由は何なんですか。
これは，普通，組織体の名を使って意見を発表している場合には，その組織体の管理当局に責任がまずあるだろうということで，その内部にづいては，私たちで言わなくてもいいだろうと。
それで，あとは国立大学の公式サイトから発信されるという点が問題だという点ですね。
はい。
その後，吉岡さんは独立して，冒頭におっしゃったマグローブ株式会杜を設立することになりましたね。
はい。
商材は，冒頭でおっしゃった磁気活水器ということですね。
はい。
販売手法はどのような方法を取られるのですか。
これは，販売の手法といいますか，まあ，マルチレベルマーケティングというように言われていますけれども，あるいは，法律用語では連鎖販売と言われていますが，人から人へ，自分の体験を紹介で伝えていって，紹介した方に報酬を支払うという形で販売しております。
甲第29号証を示す
MLM論考，この内容をお書きになったのは吉岡さんですね。
はい。
その販売の内容については，ここに具体的に書かれてあるということですね。
はい，そうです。
甲第30号証を示す
これが，販売される方との間の規約ということですね。
はい，そうです。
甲第31号証を示す
これが，その規約を受けた契約書ということですね。
はい，そうですね。
甲第32号証を示す
これがマグローブの注文書ですね。
はい，そうです。
マグローブの購入に当たって，特徴としている点は何ですか。
特徴という，まあ，購入に当たっての特徴と言われると，ちょっと難しくなるんですが。
じゃあ，こう聞きましょう。法定の規制を超えて，独自の規制を設けているのがありますね。
ええ，返品する期間ですね。いわゆるクーリングオフという期間を，法定では，こういう連鎖販売では20日間ということが指定されていますが，当杜ではそれを3か月間，返していただいて結構ですという形で販売しています。
それはなぜですか。
これは，私どもはまず第一に，人をだまして抑を売ろうとか，そういうことは思っていないということと，効果が実際に納得できる期間というのが，20日間では足らないことも時々あるということで，まあ，見た途端に分かる人もいるんですが，なかなか分からない方もおられるということです。
マグローブ杜が設立されたのはいつですか。
昨年の2月ですね。
2月の13日ですかね。
はい。
この日に，新会杜と商品の説明会も予定されていましたね。
はい。
これはどこでですか。
神戸市産業振興センターです。
その日以前に，マグローブの商品の説明や販売方法について，公に発表したということはありましたか。
ありません。
この説明会が公にする最初だったわけですね。
そうです。
甲第4号証を示す
3ぺ一ジ目ですね，これは何ですか。
これは，お茶の水女子大の水商売ウォッチングの掲示板に書かれていた文章です。
apjというハンドルネームの人によって書き込まれた文ですね。
はい。
この書き込みなんですが，これを見て，吉岡さんは自分のことを書かれているというふうに思ったんですか。
はい。
それはなぜですか。
まあ，その一連のツリーの流れというのがあります。それから，京都大学とか書いてありますし，その流れから見て当然，我々の，その日に説明会をやるとか，十分特定できると考えました。
甲第5号証を示す
3枚目を示します。先ほど，ツリーの流れということをおっしゃいましたけれども，この書き込みはツリーの関係ではどこに位置するものですか。
先ほどのapjという書き込みの，時間的には前にあった記述だと思います。
これにはY氏新着情報というタイトルしか書かれてませんが，このY氏とは御自身のことだと思ったんですね。
そうですね，その内容から見て，私のことだと思いました。
内容から見てというのは，具体的にはどういうことですか。
この2月の13日に神戸市産業振興センターで新会社と新製品の説明会をやる人間は私しかいないということです。
甲第3号証の3枚目に戻ります。ここで，ダウンの人々という言葉が使われていますが，どういう意味だというふうにとらえられましたか。
一般的な意味合いとしては，こういう紹介していったときに紹介の情報が伝わっていく，まあ，流れ的に言うと，英語で言う，アップストリーム，上流と，ダウンストリーム，下流というような情報の流れがあるので，まあ，ダウンという言い方をするようですが，私どもはこの言葉は使いません。
つまり，販売するときに，組織で，すいません，どう言えばいいんでしょう。
私たちですか。
はい。
我々は，根っこと枝という言い方で，ルーツとブランチという言い方で言います。
本部から，人間関係において，遠いところという理解でよろしいですか。
そうです。
次に，ここに悪マニという言葉がありますけれども，これはどういう意味だととらえられましたか。
これは，インターネットのこのぺ一ジを見ている人たちには常識的なことなんですが，悪徳商法マニアックスという有名なサイトがあり，そのことです。
この甲4の書き込みを見た際にお考えになったことというのは，どういうことですか。
まあ，私どもは，新しい磁気活水器を開発して，新しい会杜を作って，いよいよこれから最初の説明会をして，船出をしようというときに，まだ情報が世の中に出ていないときに，いきなり，あいつらが法律なんか守るわけないとか，そういうことを国立大学から発信されるということが，非常に憤りを感じました。
そこで，どうしましたか。
そこで，お茶の水女子大学に対して，それを削除してほしいということを要求しました。
甲第7号証ないし10号証を示す
これが，一連のお茶の水女子大学とのやり取りになりますね。
はい。
この2月13日の書き込み以降に，悪徳商法マニアックスで，吉岡さんあるいはマグローブ社がネタにされたことはあるんですか。
はい，あります。
甲第28号証を示す
これは何ですか。
これは悪徳商法マニアックスのページだと思います。
2007年11月20日に，apjという人の書き込みがありますね。
はい。
これからツリーが始まってますね。
はい。
これは，先ほどの2月13日の書き込みをした人と同じハンドルネームということですね。
同じですね。
これを御覧になって，どういうふうにお考えになりますか。
悪徳商法マニアックスというところに投稿を開始して，その議論をスタートすることを，この2月の時点でapjという人が書き込んで，その同じ人が，議論を悪徳商法マニアックスでスタートしたというふうに見ました。
次に，商品名としてマグローブの効用について伺いますが，一番最初に効用についておっしゃいましたね。
はい。
それは，永久磁石の影響によるものだというふうに吉岡さんはお考えであるというふうにおっしゃいましたね。
はい。
甲第43号証を示す
枝番1から44を示します。ここに体験談がありますけれども，ここにある，これは，まず中身は何ですか。
これは，磁気活水器を体験した人の体験談を，裁判所に提出する目的で，急きょ集めたものです。
これはどうやって集められたものなんですか。
裁判の期日に合わせて，私のほうから呼び掛けまして，体験談を是非書いて，我々はこういう体験を持っていますということを裁判所に提出したいと，呼び掛けに応じて集められたものです。
どれくらいの期間で集められたものでしょう。
1か月間弱ぐらいですかね。
これを書かれた方で，本日，傍聴にお見えの方もいらっしゃいますね。
はい。
ここに書かれてある結果が生じているところ，これは永久磁石が水に影響を与えたことに起因しているというのが吉岡さんのお考えなわけですね。
はい，そうです。
もっとも，磁石は水に何らの影響も与えないという考え方もあるのは御存じですか。
そういうことを言う人がいるのは知っています。
そういった説については，どういうふうにお考えになってますか。
まあ，いろんな説があって，科学の世界ですから，あってもいいんですけど，最低そのことを調べた上で言うということがルールだと思うんですね。それをやっていないと思います。
吉岡さんは，御自身の説の正当性を示すために，何らか実験はされているんですか。
ええ，水がどういう変化をしているかということを極めたい，調べたいということで，いろんな試みをしています。
御自身で実験されているんですか。
自分自身でやるというよりも，それぞれのオーソリティにお願いしてやってることが多いですね。
甲第33号証ないし37号証を示す
これは，それらオーソリティに頼んでやったことということでいいですか。
ええ，まあ，頼んだものもありますし，向こうでやってくれたものもあります。
甲第38号証を示す
これはそのレポートの内容を説明したものですね。
はい，そうです。
甲第40号証を示す
「磁石で水を変える」というものなんですが，これは，どこで見付けられたものでしょうか。
これは，インターネット上で，山形大学のサイトにあります。
山形大学のサイトで見付けられたものですね。
はい。
甲第42号証を示す
これは何ですか。
これは，中小企業庁がやっている国策プロジェクトで，中小企業を支援しようということで，経営革新計画というものを各企業から出させて，各自治体の知事が承認すると，こういう承認が得られて，その結果，いろんな融資を受けやすくなるとか支援をしていただける，そういう制度に合格したということです。
これは御社が受けたということですね。
マグローブ杜が受けました，はい。
磁気が水に影響を与えるか否かというのは，諸説ある分野であるというふうにおっしゃいましたね。
はい。
そのことと，商品マグローブの販売とは，どういう具合に整合させてるんですか。
これは，ビジネスで商品を販売するということは，どんなビジネスでもそうですけれども，お客様の満足ということを求めているわけで，当然，何の効き目もないものは売れないわけですから，磁気活水器に効果があるということを，我々は知っているし，お客様もそれを使ってみて納得するという形で販売している。ただ，そのときに，じゃあ，科学的にどうなんですかって言われたときには，我々は，今分かっている範囲では説明しますけれども，究極的には，分子のレベルでは分かっていないと，で，いろんな説があるということも認識している。その中で，お客様が納得して購入していただいて，先ほど言いました3か月の期間を経ても
なお使い，そして，体験談のように，いろいろないいことが起きているとし、うことです。
まず，顧客は，効果があるかどうかを重視して買われるということですね。
まあ，それが当然そうですね。
で，ただ，効果だけでなく，科学的なバックボーンが気になる消費者については，どうお考えですか。
そういう方もしばしばおられますので，私どもで分かっている範囲ではこういうデータも取れている，こういうデータも取れているということは，データとしてはお出しするということはあります。
それを御覧になって，その内容を支持するか信頼するかを，消費者が購入を決めるかどうかの1要素とすると，そういう考えで間違いないですか。
まあ，そういうつもりで向こうはお聞きになっていると思いますし，誠，心誠意それにお答えして，最後に購入が決まると，こういうことですね。
甲第26号証を示す
これは，どなたがお書きになったものですか。
私が書いたものです。
インターネットで公開されているものですね。
はい。
甲第23号証，甲第24号証を示す
これらも水商売ウォッチングの匿名掲示板の記載ですね。
はい。
甲第39号証を示す
これは冒頭で示しましたが，この特許の内容について，その後，特許査定が出たんですね。
はい，6月に出ました。
甲第44号証を示す
ここに書かれてあるとおり，特許査定が出て，登録されたというこ≒ですね。
はい，そうです。
被告代理人
原告から大学に対して，本件書き込みについての侵害情報の通知及び送信防止措置についての依頼通知というのを，まずされたんですね。
はい。
それに対して幾つかやり取りがあって，で，先ほど，原告代理人が示されましたけれども，甲10号証の回答書という書面が，大学のホームページ倫理委員会から原告代理人あてに出されたと，こういう経緯でよろしいですね。
はい。
で，その甲10号証の回答書に，本件の場合は発信者が開示されており，既に特定されていますので，まずはプロバイダ責任制限法の趣旨に添い，別紙の発信者の回答に基づき，直接発信者と協議し，合意を得るのが先決と思いますと，大学は，合意がなされた内容に従って遅滞なく措置をいたします，ということが書かれていたのは覚えておられますか。
はい。
その回答書に，発信人からの回答というのが添付されていたんですが，それも読まれましたね。
はい，読みました。
ただ，原告のほうでは，これに対して協議をすることなく，訴訟を提起されたということでいいですか。
はい，そうです。
今の経緯で，発信者と協議をしなかった理由ですね，これはどういうところになりますか。
いわゆるマルチ商法という言葉を発信者は使っていたわけですが，マルチ商法をこの会社がしているのであれば削除しないと，してないという証拠を出してくれれば考えようということで，我々はいわゆるマルチレベルマーケティングをやっていますから，交渉の余地はないということで決めました。
今のお話ですと，原告の考え方が今のお話のとおりだとしまして，今のことを発信者に伝えて，そして，発信者が確かにマルチでないということであれば削除しますと言っているんですから，協議の余地はあったんじゃないんですか。
いや，マルチであるわけです，こっち側は。協議の余地がないわけですね。協議の余地がないと私は判断しました。
基本的には，今の点も含めて，発信者と協議をする余地がないということで，訴訟を起こされたということなんですね。
はい。
今聞きました回答書の別紙の発信人からの回答に，掲示板管理者の顔写真を無断で公開したとか，掲示板管理者という言葉が出てくるんですが，これは，原告としてはだれのことだと思いますか。
ううん，ちょっと分かりませんね。天羽優子さんであろうとは思います。でも，冨永さんが管理しているという話に最近なってますので，よく分かりません。
ただ，雑誌「第三文明」に出た掲示板管理者の顔写真をというふうに書いてあるので。
はい，まあ，そうですね，天羽さん。
それは，あなたに天羽であるということははっきり分かるんじゃないですか。
そうですね，分かります。
そうすると，この訴訟提起された時点では，発信人からの回答という中に書かれた掲示板管理者というのは，もう参加人天羽であるということは分かっていて，それで，被告としては大学だけにしたと，こういう経緯ですか。
はい。
そうなりますと，この訴訟については大学だけを被告にされているんですが，実際に書き込みをしたという，本件書き込みをしたのがだれかということについては，訴訟を提起した時点で特定ができていたかどうか，これについてはどうですか。
まあ，できていましたね。
今までの審理の過程では，訴訟提起のときには分かっていなかったという御主張であったように思うんですが。
いや，問題ではないということです。
そうしますと，参加人天羽と，もう1人の参加人である冨永，この両名を被告にしなかった理由をもう一度おっしやっていただけますか。
そのサイトはお茶の水女子大学の公式サイトなわけです。ocha.ac.jpというURLを持ったサイトで，その責任はお茶の水女子大学が全面的に負うべきものであるし，まあ，付け加えるならば，現実にお茶の水女子大学は冨永に命じて削除させたことがあるわけですから，外部から見れば，討論と話をすればそれでいいと思います。
そういったことは陳述書にも書かれておるんですが，先ほど，主尋問では，国立大学という名前で出しているように一般には誤解されると，こういうふうな趣旨のことをおっしゃったんですが，そういう理解でいいんですか。
いや，一般は誤解してるんじゃなくて，事実そのまま認めて，国立大学が出している情報だと思うでしょうということです。
国立大学が出している情報ということですか。
そうです，国立大学の公式情報と。
言っておられる趣旨は，お茶の水女子大学が公式見解として情報を出していると。
そうですね，ocha.ac.jpというURLで発信される情報は，すべてお茶の水女子大学の公的な情報であると。
そういうように原告も理解していると，一般も理解しているという，そういうことですか。
まあ，一般はそこまで厳密に言ってなくても，権威がある情報だとは思っていると思います。
本件書き込みですが，これは確認という意味でお聞きしますけれども，甲2号証に冨永研究室びじた一案内というのがありまして，その書証でいきますと4枚目のところ，指し示しませんが，そこにapj's private pageというのがあって，その中にある水商売ウォッチング，これはその次のぺ一ジにありますが，その中の掲示板ということですね，それでよろしいですね。
そうです，はい。
まあ，そういうようにトップページがあって，更にプライベートページがあって，その中の更に掲示板という，そういう掲示板に書き込まれたことが，大学の見解として一般に受け止められるんじゃないかと，こういうことですか。
その構造，言われる中の構造がどうであれ，。cha.ac.jpという中に入っているわけですから，それはお茶の水女子大学で責任があるんじゃないですか。
参加人天羽とのやり取りですが，これは，原告の陳述書によりますと，2003年ごろからということでよろしいですか。
はい。
少し繰り返すようになるんですが，そういうやり取りの中で，先ほどおっしゃいましたように，この書き込みが参加人天羽であろうというふうに思われているということであれば，この訴訟について，少なくとも参加人天羽を被告にするということは全く考えずに，もう大学だけを被告にすれば足りると。
お茶の水女子大学のルールの中に，クレームはここで受け付けますというルールがあって，そういう書式があって，それにのっとってやり取りをして，お茶の水女子大学から最終的に拒否と同然の回答を得たわけですから，私たちは，お茶の水女子大学のその一連の管理の責任を裁判所に判断していただきたいということで，提訴しているわけです。
次に，本件の書き込みの中に，悪マニという言葉があるわけですが，これは，一般の人が悪マニというのはどういうものを指すかというのがすぐに分かるとお思い、ですか。
まあ，一般というのは広いですから，一般といったら，国民の過半数は分からないとは思います。
過半数というか，原告の御主張ですと，検索エンジンを掛けて分かるというような主張もあるんですけども，ほとんどの人は，この言葉だけでは分からないということではないんですか。
まあ，そのほとんどという，人口比で言うんであれば，1000万や2000万は分かると思いますけどね。
ダウンの人々という言葉もありますが，これも，原告としては，この言葉が一般の人でも何を指すかは分かると，こういう理解ですか。
一般の人には分からないかもしれませんね。
原告自身もダウンという言葉を使っていないということですね。
使ってませんね，はい。
参加人冨永代理人
平成20年3月17日付け参加人冨永準備書面(1)を示す
まず最初に，お茶の水女子大学を訴えた理由について聞きたいので，7ぺ一ジの第3を示します。この書かれている図，これはあなたは見覚えありますね。
はい。
これはあなたのホームページに書いたことですね。
はい，そうです。
私が訴えているのは金魚である，そのふんを何とかしろ，と言っている，そのとき，しっぽやふんを訴えてもしょうがない，それが世間の常識だって，そういうことをあなたは書いてましたね。
書きました。
そういう理由で，お茶の水女子大学を訴えたということでよろしいですか。
そうですね，頭の部分が，対外的には代表していると思います。
ちょっと疑問点があったんで，確認したいんですが，平成19年2月にマグローブを設立されたとおっしゃっていますね。
はい。
これは設立したんじゃなくて，商号変更もしたわけなんですか。
商号変更です，はい。
これ，休眠会社か何かお買いになられたんですかね。
まあ，継続していた会社ですけれども，休眠していたわけではないですが，名前を変えたということ，組織も変えたということです。
で，これ，天羽さんがダウンと言っている，で，ブランチとあなたが呼んでますね。
はい。
これ，連鎖販売取引の契約者というふうに言いましょうか。
ううん，その契約者の中にアップとダウンがあるということなんで，厳密にはそうではないと。
かなり下位のレベルの契約者がいる，それは実際にいらっしゃるんですか。
下位という意味かどうか，私が書いたわけではないんで知りませんが，先ほど言いましたように，情報というのは順番に伝わっていく，その1人から見れば，伝えてくれた人がアップストリームであり，自分から伝えた人がダウンストリームであると。全体として下位だとか，そういうことではないです。
で，あなたの認識では，ブランチとかダウンとかありますが，ダウンに該当する人って何人ぐらいいらっしゃると思うんですか。
そのダウンに該当するという言い方がまた分かりませんが，全体としては，我々のグループといいますか，契約を交わしている人は，約，今，1000人弱になっています。
(以上山口淳子)
そのうち，あなたがダウンだと思う人は何人ぐらいいらっしゃますかと聞いているんですが。
だから，ダウンとは思ってない。どういうことかお聞きしたい。情報が伝わっていった順番があって，相対的なものなんですよ。
逆にいうと，あなたがダウンと思っている人はいるんですか，いないんですか。
例えば，情報が，1人から次に2人，こういう形で，2人から4人に伝わったとしますね…。
ちょっと止めてください。いるのか，いないか，それで結構です。
そういう質問はよく分からないです，質問の意図が。
裁判長
ダウンの定義をしてください。
参加人冨永代理人
連鎖販売取引で下位の，要するに下のほうの契約者だと思っている人は何人ぐらいいらっしゃるんですか。
裁判長
この会社というか，今現在Kenkankoの販売方式というのは，それは，業務員というふうに甲29では定義されてますね。業務員という人と業務委託をして，その業務員がいろんな人にこういう商品がありますといって売ると。で，その業務員の数が，今，1000人ぐらいいらっしゃるというふうにおっしゃったんですよね。で，この業務員には1級から5級まであるみたいなんです。で，最初に買った人は5級らしいんですが，ダウンの人というのが，4級ないし5級というふうにおっしゃったらね，きっと，大体このぐらいというふうに出てはくると思うんです。
参加人冨永代理人
4級と5級の人，併せて何人ぐらいいらっしゃいますか。
約半分ですね。
何人ぐらい。
500人ぐらいですかね。
念のため，ちょっと名誉穀損であなたが主張している理由を確認したいんですけれども，1つは悪マニさんのとこのネタになるのかということですね。
はい，そうです。
もう1つは，ダウンの人たちが法律を遵守したまともな宣伝をすることなんか期待できないわけだからと，そういう部分ですね。
はい。
その2つという理解でいいですね。
はい。
このダウンの人が法律を遵守したまともな宣伝をすることなんか期待できないというのが，あなたに対する名誉段損になる理由として，その人たちが違法な宣伝をすれば，あなたの商売自体が違法な宣伝を，あなたが法的責任を問われる可能性があるというふうな御主張されたんですけど，それは…。
そんな主張はしてないと思います。
平成20年3月12日付け原告第3準備書面を示す
5ぺ一ジの4行目，「仮に『ダウンの人々』が違法な宣伝行為をした場合，原告ないしは原告が代表者を務める会社も，何らかの法的責任を問われるおそれがある」。この点が名誉殿損の理由じゃないんですか。
これは，直接的には名誉殿損の理由にはならないとは思いますけどね。
じゃ，あなたが示したこの点の御主張は，名誉殿損…。
そういう事態もあり得るだろうということを記述してるだけです。
この点の御主張がはっきりしないので確認しているんですけど，ダウンの人々が法律を遵守したまともな宣伝をすることが期待できない。これ，ダウンの人に対する発言ですよね。これが，どうしてあなたに対する名誉穀損になるかという，その理由を聞いているんですよ。
その理由はですね，日本語のレトリックを言いますと，親の顔が見たいとか，こんな親では子供がまともに育つわけないと言うときに，それは子供を非難しているんではなくて，親を非難してるという，これが普通の日本語の理解ですから，あいつを見る限り，ダウンがまともなことをやるわけないという記述は，ダウンの人々の名誉を殿損してるよりも，むしろ私の名誉を殿損してる，そういう記述だと。これは日本語の理解ですから。
あなたはそういうふうな理解をしたということ。
はい。
じゃ，ダウンの人々といったら，あなたのことを批判してる趣旨だというふうにとらえると。ダウンを批判するということは。
裁判長
ダウンの人々を使っている吉岡氏を非難しているというふうに受け取ったんじゃないんでしょうかね。今のはそういう供述やと私は理解したんですけど。
参加人冨永代理人
そういう御趣旨，要するに，ダウンの人々を使っているあなたを批判してるという趣旨。
私はダウンの人々を使ってないんですよね。そこのところをちょっとはっきりしておきます。契約して，お互い独立でやっていただいているわけですから。
じゃ，親子関係でもないじゃないですか。
裁判長
使っているというのは，あなたと会杜は別だということはちょっと置いといて，業務委託契約を締結してるわけでしょう。そういうのも，請負委託，業務委託も，他人の労務を使うという意味ですから，労働契約とかでなくても，他人の労力を使うという意味では使うでいいと思うんです。
参加人冨永代理人
次に行きます。悪マニという言葉ですが，悪徳商法マニアックスという意味ですよね。
そうです。
それ以上の意味ないですよね。
ないですね。
今回ですが，要するに，吉岡さんが悪徳商法をやっていると書いたわけではないですよね。悪マニに載る，そういう趣旨で書いたことは分かりますよね。
はい。
悪マニですが，私はほかの呼び方聞いたことないんですが，あなたは，ほかに何か呼び方ありますか。
悪マニ，悪徳商法マニアックスと理解してますが。
悪徳商法マニアックスか悪マニですね。
はい。
その悪徳商法マニアックスですが，悪徳商法のみを取り上げているところですかね。
のみではないかもしれませんが，悪徳商法を取り上げてるところです。
あなたの悪徳商法の定義ですが，準備書面に，道徳に反する商売のやり方と理解できると書いてますが，そういう定義でよろしいですか。
それは，まあ，そうでいいですし，まあ，悪徳商法マニアックスの人もそう書いてますね。
悪徳商法マニアックスというホームページは御覧になられましたか。
はい。
どういうものが取り上げられているか見ましたか。
はい。
いわゆるマルチ商法なども広く取り上げられてますね。
はい。
悪徳商法マニアックスというのは，ヨシモトさんという人が作成されたことは知ってますね。
はい，聞いてます。
別に，天羽さんが決めた名前じゃないですね。
はい。
あなたは，悪徳商法マニアックスに載るかもしれないというものを，そういう御意見を述べるとき，悪マニという言葉を使わずにどうやって発言しますか。
悪徳商法マニアックスと言えばいいんじゃないんですか。
悪マニか悪徳商法マニアックスですね。
はい。
じゃ，そこに載るかもしれないということに関して，悪マニという言葉を使うのは普通ですよね。
はい。
次ですが，マグローブの前に，あなた，ダイポールというものを販売されてたみたいですね。
はい。
法廷で，あなた，ダイポールとマグローブについては，基本は同じというふうな説明されていらっしゃったのは覚えてますか。
はい。
何かダイポールを進化させたというような御説明されてませんでしたっけ。
改良したということですね。
甲第39号証を示す
特許ですが，これは改良したということですね。
はい。
ほかに何か改良して違いが出てるところはありますか。
まあ，その特許にはしてませんが，ステンレスという材質を選んで溶接にしたということですね。
すると，結局，材質の問題はあるかもしれないけれども，ダイポールもマグローブも磁気によって水が変わるはずだということについては変わりないと。
変わりはありません。
マグローブの効能ですが，水がマイナス電荷を帯びるというのはあるんですか。
それはないと思いますね。
クラスターが小さくなるというのはあるんですか。
そういう説があります。
確認はしてない。
それは分かりません。
水が弱アルカリ性になることは確認しましたか。
これは，実験で揺らぐんで，何とも言えないところで，弱アルカリ，少しアルカリ側に行くような検出も時々あるんですね。
時々あるんですか。
はい。
要するに，客観的な再現性がある形では確認してないということでいいですね。
そうですね。
界面活性が高くなったのは具体的に確認されましたか。
これはね，言葉の使い方が問題があったかもしれませんが，要するに，私，油が混ざりやすくなるということを表現したいわけですね。そのことで界面活性が，油が混ざりやすくなることイコール界面活性が上がったというふうに考えてもいいのではないかと思っていたわけです。
油が溶けるということは，界面活性が高くなっているはずだということですか。
そうですね，界面活性剤というのはそういうものですから。
ちなみに，ダイエットに効果があるとか，そういうことはあるんです.か。
それは，実はありますけど，そういうことは言わないですけどね。
それは言っていいの。
言ってはいけないと思いますね。
それを言っている販者，要するに契約者，いらっしゃるって知ってますか。
いや，知りません。
ユニエルベさんって知ってますか。
ああ，その会社は知っています。
ダイエットに効果があるとホームページに書いてたんですけど，それは言ってはいけないことやね。
それは，薬事法の関係で言ってはいけないと思いますね。
丙第2号証を示す
これ，マグローブのホームページですね。
ホームページじゃなくて，カタログです。
最後のぺ一ジですが，これ，「マイナスイオン」と書いてますね。
はい。
これは増加するんですか。
はい。
マイナスイオンって，決まった定義ないですね。
大気中の負イオンのことですね。
これはたくさん発生しますと書いてますね。
はい。
「界面活性の増加」って書いてますね。これ，増加するという趣旨ですよね。
それは，だから，油がよく混ざるということの言い換えという意味なんですね。厳密に，物理的にそうなるかどうか，これから検証していかなきゃいけないと思いますので，その記述はちょっと改めたいとは思ってますけどね。
その文言を見て，油がよく溶ける趣旨だというふうには読めないですよね，普通の人は。
でも，どういうふうに読めるか，どうにも読めないんじゃないんですか。
マグローブについて，いろいろ効果らしきことを丙2号証には書いてあるんですが，これは，マイナスイオン化によってもたらされるということですかね。
だから，それは，霧吹きで吹いたときに，大気中に負のイオンが増えるという現象があるということは言ってます。それは，変化として起きている一つの現れですから，その変化がマグローブの効果の一部分であることは確かだと思いますね。
「枯れかけのシクラメンが一晩で…」とか書いてるじゃないですか，これ，なんで起こるのかという話を聞いてるんですよ。これはマイナスイオン化によって起こるんですかね。
マイナスイオン化というか，霧吹きで吹いたときにマイナスイオンが出る水に変わっていると，そのことと，もう1つ要素がありまして。
聞いてることについて答えてください。
そうじゃないです。
そうではない。
はい。
ちなみに，マイナスイオンの話ですが，水のクラスターが小さくならずにマイナスイオンを帯びる理由というのはあるんですか。クラスターとは関係なしに。
関係ありません。
じゃ，クラスターとマイナスイオンは関係ないですね。
関係ないです。
これって，要するに，水の，何か水溶液としての性質じゃなくて，水自体が変わるという話ですよね。
そうです。
で，マグローブを通った水というのは，アルカリイオン水かどうかというのは分からないですよね。
それは分かりません。そうでないと思いますね。
いろいろ，まあ，効能というのを書かれてますが，トイレのにおいが減るとか，これは認められるんですか。
はい。
洗剤が減らせられる。
はい。
食器の油汚れが落ちやすくなる。
はい。
ちなみに，ちょっとアルカリの話に戻りますけど，アルカリイオン水というのは，けっこう規制があるというのは知ってますか。
それは我々のこととは関係ないので知りません。
あなたは，弱アルカリ化になる場合もあるって言ってなかった。
それは，検出すれば，そういうこともあるということですね。
で，アルカリイオン整水器には，医療器具として，表示項目がえらく厳密に定められていることは知ってますね。
ほかのことは知りません。
マイナスイオンですが，景表法違反とか，薬事法違反で処分された事案があるって知ってますか。
聞いてます。
ダイポールですが，平成17年12月に公正取引委員会から排除命令受けましたね。
はい。
ダイポールについては不当な表示であるとされたと。
公取が，そう判断したということですね。
これについて，あなた，官僚ファッショという印象を持ってますと書いてますが，これは，景品等表示法に基づいていないという趣旨なんですかね，処分は。
法の精神というのがありますからね。
それは，法の精神が間違っている。
法の精神にのっとって公取が行動したとは思わないということを言ってるわけです。
法律にのっとっていない。法律は守っている。
景品等表示法が改正されたのは，公取に権限を与えるために改正されたわけですが，それは、前提として，不公正な取引が行われていて，被害者がいて，訴えがあって何とかしなきゃいけないというときに抜かれる伝家の宝刀であって，何も，公正取引で，だれも文句言ってないときにやたらと抜いてはいけないというのは，立法の精神として，国民の負託としてあると思います。
じゃ，法律には基づいているということでいいですね。
それは，公取が権限の中でやったことです。
マグローブとダイポールに関して，商品の表示に関して，具体的な違いはありますか。
商品の表示，名前も違いますし，寸法も違いますし，重さも違いますし，値段も違います。
効能に関して，かなり同じような表示をされてますね。
それは，磁気活水器というものは大体同じような効果といいますかね，そういうことが起きるんです。
景表法で排除命令を受けたダイポールとマグローブ，何か違いはあるんですか。
どういう意味で違いがあるんですか。違いというのは。
効能に関して合理的な資料はありますか。
それは公取が提出を命じられれば出します。
ごの裁判で出してませんね。
この裁判で出す必要があると思っていません。
甲第45号証のあなたの供述だと思うんですけれども，裁判所には，それを提出しても，それを評価する機能が現時点では設けられていないと，それが理由ですか。
そうですね，評価してくれるそういう仕組みを作って，それを今から評価するということであれぱ，我々も出しますけども。
端的には，裁判所には分かるわけがないということなんですかね。
裁判所は，その議論をしたがってるとは思いませんから。
で，合理的資料あるんですか。
ありますよ。
どこに。
提出してます，既にね。そこに，縦の軸がないとか，横の軸がないとか言ってますけど，それはあるわけです，軸は。
それは出さない。
それは出す必要がない。
逆に，出せない何か正当な理由とか，どうしても出せない理由とか，そういうのはないということでいいね。
ないです。
あなたが出さないだけ。
そうです。
甲第13号証を示す
3ぺ一ジ目の13行目ですけれども，これ，あなたが書かれた文章ですよね。引用してないところは。
はい，そうですね。
「実生活での変化は、体験的なものです。それだけでは、『まともな試験結果』にはなりません」。これ，あなたが書いた文章ですね。
そうです，はい。
もう一度確認しますけれども，マグローブの，要するに効果ですが，クラスターとは関係ないんですね。
それは分かりません。
分からない。
はい，そういう仮説があるということを紹介してるだけです。
アルカリイオンやマイナスイオンや表面張力は，クラスターとは関係ありますか。
分かりません。あるかもしれません。
あなたは，それがあたかも関係あるように言ったことはないですか。
ないですね。
水に磁気を当てると，水分子のクラスターが小さくなり，水がマイナス電荷を帯びる，弱アルカリ化するということは言ってないですか。
言ってません。
甲第39号証を示す
2ぺ一ジの最後，【背景技術】【0002】のところからですけれども，次のぺ一ジを示します。「水に磁力及び電子を作用させると、水分子のクラスターが小さくなり、水がマイナス電荷を帯びて弱アルカリ化し、水の活性化を促すというものである」と書いてますね。
はい。
これは，あなたが言ったことではない。
それは私が書いたもんですね。
結局，ダイポールとマグローブの違いというのは，その特許ですよね。特許とステンレスですよね。
いや，そうは言ってません。特許を取ったというだけで。
進歩させたのは，その部分ですよね，先ほどおっしゃいましたね。
まあ，その構造の部分ですね。
ステンレス，材質変えた。それも進歩だと。
そうですね。
あと，進歩さした点，あなた，おっしゃつてないんですが，ほかにないということでいいですね。
配管を四角くしたということですね。製造上のいろいろ改造とかあります。
参加人天羽代理人
先ほど，あなたは，マグローブをこれまで1000台ほど売ったとおっしゃいましたか。
言っていませんけど。
裁判長
業務員が1000人ぐらいいるとおっしゃった。
参加人天羽代理人
では，マグローブは，これまで何台ぐらい売れたんでしょうか。
1300ぐらいですかね。
それで，MLMの中で4，5級の人で500人ぐらいとおっしゃいましたね。
そうですね。
先ほど，今のマグローブの会員は1000人弱だとおっしゃいましたよね。
はい。
とすると，先ほど，4，5級の人で500人ぐらいとおっしゃったので，あとの人が全部3級にとどまっているとしても，3級になるためには何台売らなきゃいけないんですか，マグローブを。
20台の普及ですけれども。
そうすると，500掛ける20は1万台となって，計算が合わないんじゃないんですか。つまり，実際，もっと4，5級の人が多いんではないですか。
これはですね，今，説明を，きちっと問われていないので，あんまりしてないわけですが，ほかにも販売しているところがあるんですね。で，それと，その級については，実は，ダイポールから移転，移行してきてマグローブをやりたいという方が多い。その方については，ダイポールでの実績も尊重しますということでお呼びしていますので，初めから高い級でスタートしている方もたくさんおられるということです。
では，ダイポールを販売したときに会員になっていて，その人が引き続き，マグローブについても会員になったという人は何人ぐらいいらっしゃるでしょうか。
500人ぐらいですかね。
先ほどの「水が変わる」という本の末尾に，発行所として，健康と環境の神戸クラブ(HEC神戸)とありますが，これは，健康と環境の神戸クラブがHECの神戸支部であったと，そういうことなんでしょうか。
HECというのはヘルスアンドエコロジークラブという…。
ヒューマンアンドアースクラブではないんですか。
違います。
ダイポールのメーカー，エッチアールディで，それの普及を目指す任意団体がHECですよね。
はい，そうです。
そのHECと，ここの甲25号証にあるHEC神戸のHECは違うんですか。
違います。
それは，なぜ，あえて区別されているんですか。
いろいろあるんですけれども，まず，そのHECという団体が任意の団体としてあって，大きな組織があって，10万人ぐらいいるわけですけ
れども，その中で，支部として名のるためには，いろいろみんなの意見を聞かなきゃいけないということがある。それはめんどくさいということが1つありましたし，また，もう1つは，ヒューマンアンドアースクラブという言い方が，英語の文法として問違っているので使いたくないということがあったんですね。それと，また，ヘルスアンドエコロジーというのが我々の主張に一番合った言葉だということで，自分で付けた名前です。ですから，エッチアールディの中のHECとは関係がないと思っていただいて結構です。
あなたのおっしゃるHEC神戸では，ダイポールの販売の普及活動を行っていたと，それはよろしいんでしょうか。
主としてそうですね。
そのHEC神戸七も，MLMという販売手法でダイポールを売っていた，それも事実ですか。
それは津います。MLMという手法で販売していたのはエッチアールディで，我々，神戸で集まっていたのは，その業務員が，まあ，契約者というんですかね，それが，有志が集まって，それぞれ，事務所費を負担して，そういう場所を確保していったわけです。だから，そこでMLMということではないです。
甲第25号証のこの本を作った趣旨について，要するに，このホームベージを載せているお茶の水大に対して，サイトを何とかしてほしいと，そういうことを訴えるためというのが最初ですよね。
はい。
で，この本は，お茶の水大だけではなく，どうも，これを見ると，定価2000円で販売されているようなんですけど，これは，実際，何部印刷されたんですか。
実際に印刷したのは600部ぐらいですね。
そのうち，人の手に渡ったのは何部ぐらいあって。
500ぐらいですね。
それは会員に渡ったんでしょうか。
会員に渡りました。
会員には有料で配布したんですか。
有料で，頂いたものもありますし，ただで上げたのもあります。
会員にこれをただで上げたこともあるとおっしゃいましたけれども，そういう形で配布したのはどうしてなんですか。
これはですね，そのお茶の水女子大学の水商売ウォッチングというサイトで，我々，磁気活水器を扱っている者たちは非常な攻撃を受けたわけですね。それに対して，皆が，相手がお茶の水女子大学の理科系のことで，詳しい人が一杯書くもんですから，普通の人たちは反撃の手段がないので，自分たちの精神的なバックボーンとして，こういう考え方なんですよということで教えるために作って持たせるという趣旨です。
ということは，会員の人たちぶ販売活動を行うときに，まあ，鼓舞されてほしいということや，あるいは，内容を，説明の際の参考にしてほしいと。
そうですね，どちらが正しいか，それなりに判断していただいたと思います。
ちなみに，この本の内容は，すべてminusionwater.comというサイトで，インターネット上で公開もされてますね。
はい。
この本や，あるいはサイトを御覧になった方から反響はありましたか。
特にないですね。
あなたは，何か，ホームページのほうで，読んで感激した，頑張ってほしいという会員からの激励の電話やメールが相次いだというふうに書いてませんか。
まあ，10や20はありましたけど，それは会員の間の話です。
で，この本の中では，販売の仕方として，ものを販売するときは，効果が実際あるかどうかが大事なんであって，その理屈の部分というのは，まあ，売る人が専門家ではないということもあって，多少間違ってしまうことがあっても仕方がないといいますか，一番大事なのは効果なんだと，そういうことが書いてありますね。
そうですね。それは，水商売ウォッチングで天羽さんが主張している主張でもあります。
甲第12号証を示す
1枚目，ここで，磁気活水器を通った水の性質として，「マイナスイオンが多くカウントされる。ぺ一ハー値が少し上がっている。熱伝導率が少し上がっている。界面活性が少し上がっている。という変化が起きています」と，あなたが書いてますね。
はい。
これは，2003年の時点で書かれたものなんですが，その後，これらの研究結果について，どこかの科学誌などに発表されましたか。
いいえ。
なぜ，発表しないんですか。
それは，やっぱり科学の雑誌に出すような論文にはなかなかならないということですね。
7枚目，先ほど引用した部分の，その下のところですね，これ，天羽さんの記述として，「実験条件をお教えください。具体的には，その時の磁場の状態，水の組成，流速です」と書かれてますね。
はい。
この実験条件は教えてあげましたか。
いいえ。
どうしてですか。
それは，天羽さんは，実は，この7月に自分で買って実験しているように，だれでもできるわけです。自分の条件でやればいいということです。
でも，何か，実験状況を隠す，教えてあげない理由というのはあるんでしょうか。
隠すというか，流速というのは特に測定していませんし，磁気の強さというのは，ダイポールを使ったときにこうなるということで，ダイポールという商品で決まっていますしね。それを使えば同じ実験ができるという意味です。
甲第33号証，甲第35号証，甲第37号証を示す
これらの実験を行った日なんですけれども，いずれもここには書かれてないようなんですが，それぞれいつなんですか。
神戸大学にっいては，日にちは知りません。3年前の11月ごろですね。
今から3年前ですね。
はい。
35号証は。
これは，去年の暮れから今年の春にかけてです。
ここに書いてある，この手書きの表はどなたが書いたものなんですか。
私が書きました。
これは，生命の水研究所で実験されてましたっけ。
はい，そうです。
その生命の水研究所が作った報告書みたいなものはないんですか。'
あります。
あるけれども，裁判所には出さない。
それは，単位が書いてあるわげですね。ミリモルパーリッターという。これは相対値で十分であるということです。
この35号証にある表は，要するに，1倍か2倍かと，そういうことですね。
それで要件は足りてるということですね。
次に甲第37号証を示しますが，これはいつ行った実験ですか。
これは去年の暮れぐらいですね。
これは，イチネン株式会杜とありますが，本当は，株式会杜イチネンではありませんか。
そうかもしれないですね。
その株式会社イチネンが作った報告書というのはあるんですか。
あります。
お手元に。
はい。
それは，でも，裁判所には出さないということですね。
はい。
あと，クーリングオフの制度を設けてますよね，法律上定められていることですけど。このクーリングオフをもし認めた場合には，ダイポールを取り付けるのには工事が必要だと思うんですけど。
ダイポールの話ですか。
失礼，マグローブを取り付けるのには工事が必要だと思うんですが，その工事費は返すんですか。
取付けの工事費は，お客様の負担にさしていただきます。取り外して送り返す，そういう費用は全部こちらで負担しますという約束にしています。
話変わりますけど，先ほど，アンケート…。
体験談ですね。
今回の裁判のために募ったものだとおっしゃいましたよね。
はい。
それは，裁判のために必要だから体験談を書いてくださいって言ったら，それにこたえてくれた有志がいたと，そういうことなんですね。
そうです。
で，どうも中を見ると，マグローブと書いていないものがあって，時期的にダイポールのことを書いているんではないかと思われるものもあるんですが，なぜ，マグローブではない人のが交じっているんでしょう。
聞かれているのがですね，裁判所から問われているのが，磁気活水器というのはどういう効果があるのかという話を聞かれているので，それは，もう，そういう磁気活水器を使った体験談であれば，洋の東西を問わずですね，どれでもいいというのが原則だと思うんですね。そのうちのある部分は我々のマグローブだし，ある部分はダイポールでもあるし，それは磁気活水器という意味では同じです。
甲第43号証の27を示す
体験談の中に，書いた本人ではない人の話が，どうやら3つほど書いてあるようなんですけども，御本人の体験談を書いてるわけじゃないということですね。
そういうものも，家族のものも交ざってますね。
いや，これ，家族じゃないですよ。
従業員とかね，いろいろあります。
本当に従業員なんですか。場所が，岐阜県，愛知県って，みんなばらばらなんですけど。
岐阜と愛知は，だから，通勤範囲ですね。
これは，会杜か何かに取り付けたものについてということですか。
美容院とかね，そういういろんなところで，多くの人が…，代表して送ってきたものもあります。
甲第26号証を示す
2枚目からなんですが，ここの上から十数行目ら辺から，「何かに取りつかれたおばさん」ですとか，「おばさんの奇妙さは近隣では有名なので」とか，「おばさんの行動は、死ななきゃ治らない」と書いてありますね。ここで，おばさんと書いてあるのは天羽さんのことですか。
いや，例え話ですから，私が想定してたのは，奈良で，がんがんがんがんたたいてたおばさんですけどね。まあ，そういう迷惑行為というのをやる人は時々いますから。
ここで，直前に天羽さんのことを書いていて，天羽さんについて述べる際に，こういう例えを出したと，そういうことですね。
そうです。例え話として出しました。
平成20年3月17日付け参加人冨永準備書面(1)を示す
先ほども示されてましたけど，この末尾で，この黒板ふきのおばさんがありますね。これは天羽さんのことですか。
例え話としては，そうですね。
原告代理人
甲第4号証を示す
3枚目，これが2月13日の書き込みなんですけれども，これを御覧になったときに，このapjが天羽さんが使ってるハンドルネームだということは御存じでしたね。
はい。
でも，これを天羽さんそのものが書き込んだという特定まではできていましたか。
そのときはできていません。
ここで，ダウンの人々という言葉を使っておられますよね。
はい。
これは，吉岡さんは，連鎖販売取引の契約者の本部から遠い人というふうに受け取ったわけですね。
そこがよく分からないんです。実は，1000人いるといったときに，999人がダウンなんですね，勘定すれば。よく分からないです，これは。
そう受け取ったとして，なぜ，そういうふうに受け取ったんですか。
グループの人という意味で受け取りましたけど。まあ，普通，MLMで連鎖販売でやってるほかの販売をやってる方は，時々，こういう言い方をされるということは知ってましたので。
MLMに関心ある方ならば分かるという趣旨ですか，それは。
そうですね。
丙第2号証を示す
これはマグローブの商品のパンフレットですね。
はい。
ここで書かれてあることなんですけれども，これは，マグローブという商品で一般に生じることであるという趣旨でお書きになってるんですか。
いえ，こういう体験があったということですね。
これは，飽くまで体験談であるということを前提に書かれてるんですね。まあ，事実として起きたという意味です。
ダイポールの宣伝においては，その点，マグローブの宣伝と何か異なる点があったんじゃないんですか。
まあ，マグローブのパンフレットの最後に，これは，どこでも起きるということではなくて，個別の事実ですということを赤い字で書いているんですが，その文言がないと摘発されるというかね，公取がそういう運用をしているということを，そのダイポールのときに学びましたから，そういうふうにしてるわけです。
ダイポールでは，飽くまで体験談ですという記載がなかったということですか。
そうですね，一般論として書いてたということですね。
その点が，その宣伝文言，宣伝文言と言うていいんかどうか分かりませんけど，表示が異なるということですか。
そうですね。
参加人天羽代理人
丙第2号証を示す
2枚目，ここにある体験談は，すべてマグローブを使用したものなんですか。それとも，ダイポールのものも入ってますか。
マグローブと書いてあるものはマグローブです。磁気活水器と書いてあるのは，磁気活水器。
これは，まだ，販売を開始する前に作ったものですよね。
マグローブは，もう既に使っていた人がいたんですね。
このパンフレットを作ったのはいつですか。
もう，4月ぐらいにできたと思いますけどね。
例えば，ここの2枚目の上にある小松菜，これはダイポールのときも使ってましたよね。
それはダイポールの実験結果です。
で，あと，手打ちうどんの一休，これも前から…。
これは，実はダイポールからマグローブに替えていますね。
あと，黒豆グラッセ。
黒豆グラッセはダイポールですね。
参加人冨永代理人
平成20年5月17日付け原告証拠説明書を示す
甲43号証の1ないし43号証の44のところを示しますが，立証趣旨，読みますね。「マグローブ使用者による，その効能の体験を示す」と書かれてますね。
これは間違いです。すいません。磁気活水器の使用者です。
裁判長
吉岡さんは，マグローブに関しては，直接，販売活動というのはしておられないんですか。
私から直，ダイレクトに売るということはしていません。
ダイポールのときには，あなたが販売。
まあ，それも，これは，だから，こういう販売方法の特徴ですけど，私からダイレクトに販売できたのは10もないですね。それが，全体として，2000人ぐらいのグループになっていったということです。
ダイポールは25万ぐらいしたんですかね。
29万です。
マグローブは十六万余りということで，非常に高価なんですけどね。普通の人は，何らかの良いこと，良い事実が起きるということでないと，お金出さないと思うんですが，幾つか，まあ，こういう事実が起こり得るということをうたっておられるようなんですが，主なもの，効用が起きる，あるいは体験ができるだろうという主な良いことというのは何なんですかね。
主な良いことはですね。
まあ，3つぐらいでいいんですが，優先順位で挙げたら，ふろが気持ちいいとか，水がおいしくなるとか，いろんなそういうことがあり得るという中で，一番セールスポイントになりそうなものというのは，例えば，3つ挙げるとすれば，どれですか。
一番はおふろです。
おふろが気持ちが良くなる。
それから，水がおいしいということですね。それから，まあ，3とか，4とか，いろいろあるんですけど，例えば，料理とか，コーヒーを沸かすとか，そういう水を加工して使う場合にも非常においしくなると。お米の炊き上がりも全然違うとか，そういうことがあります。
それから，健康と環境の神戸クラブというのは，当初，有限会社だったようなんですが，ここは新規に設立されたんですか。
いや，その法律が，名前を変えたときにですね，有限会杜というのはもうないわけで。
今はないですね。
だから，株式会社にしましょうかっていって株式会社にしたと。
有限会社健康と環境の神戸クラブというのは，最初，こういう会社の名前でやっておられるんですけどね，これは新しく設立されたんですか。
これは，設立ですけれども，休眠会杜を譲ってもらって，そこで登記しました。
社名変更をして。
そうです。
それが平成19年2月ですかね。
1月ですかね。
それで，株式会社Kenkankoというふうに組織名称を変更したのはいつでしょうか。
この7月です。
今年。
はい。
(以上小松陽子)
神戸地方裁判所
裁判所速記官 山口淳子
裁判所速記官 小松陽子
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