本人調書 裁判所書記官
(この調書は、第8回口頭弁論調書と一体となるものである。）
事件の表示 平成19年(ワ)第1493号
平成19年(ワ)第2355号
平成20年(ワ)第149号
期日 平成20年10月22日午前10時30分
氏名 天羽優子
年齢 42歳(昭和41年6月23日生)
住所 山形市■■■■■■■■■■■■■■
裁判長(官)は，宣誓の趣旨を説明し，本人が虚偽の陳述をレた場合の制裁を告げ，別紙宣誓書を読み上げさせてその誓いをさせた。
陳述の要領
裁判所速記官作成の速記録のとおり
以上
原本番号平成20年民第19号の3
速記録(平成20年10月22日第8回口頭弁論)
事件番号 平成19年(ワ)第1493号，同第2355号，平成20年(ウ)第149号
参加人 氏名天羽優子
参加人天羽代理人
丙第19号証，丙第32号証を示す.
これは，いずれも天羽さんが書いて記名なつ印したものですね。
はい。
天羽さんの御専門は何ですか。
水や液体に関する物理化学の研究をしてます。ラマン散乱であるとか，誘電緩和であるとか，電磁波を使った測定を用いて，液体や水溶液を調べるという仕事をしています。光を使って液体や水溶液の性質を調べる研究をしています。
冨永研究室びじた一案内というホームページがありますね。
はい。
このサイトは，天羽さんの発案によって作られたということでよろしいんでしょうか。
はい，そういうぺ一ジを作りたいという申出をして，冨永先生が作っていいよと言ったので，作りました。
まず，そのサイトを作ろうと思ったきっかけは何なんでしょうか。
たまたま後輩が，クラスターの小さい水はいい水だという説を職場のほうで聞いてというふうなことがあって，その話はもう随分前に，研究のほうでは，研究者の業界では間違いだという話になってたので，それがまだ広まっているので，間違いであることをちゃんと情報発信しょうと思いました。それがきっかけです。
丙第34号証を示す
これは何でしょうか。
そのクラスターの話の誤解について，科学的な観点から議論をした文書です。
要するに，本件のホームページを作るきっかけと内容を書いているんですね。
はい，そうです。
甲第2号証を示す
これの3枚目以降なんです.けれども，この研究室びじた一案内のぺ一ジは，冨'永研究室の紹介と，研究室ぺ一ジ連動企画，apj's private page，リンクというふうに，大きく4っにカテゴリが分かれているわけですね。
はい。
サイトの中身とか構造をこのようにするということは，だれが決めたんですか。
私から冨永先生に提案しました。
このサイトにある文字を打ち込んだり，レイアウトを組んだり，html化してアップするという作業をしたのはだれですか。
私です。
あと，このサイトの中に，随所に，制作者，筆者私というような言葉が出てくるんですが，それはだれを指しているんですか。
私です。
今，カテゴリが4つに分かれていると言いましたけど，そのカテゴリごとに，何か特徴といいますか，冨永先生との役割分担というふうな点で，何か違いがあるでしょうか。
冨永研究室の紹介に関しては，一番，最も冨永先生との相談が密で，冨永先生の意向が反映されてる部分です。その次の，研究室ぺ一ジ連動に関しては，具体的な実験装置の話といったもので，冨永研究室で使ってる装置であるとか，実験手法に関するものなので，割と研究の技術的な部分が強いですから，少し一般的なことになります。apj's private pageのほうは，居候さしてくださいよと言って作った部分がありますので，比較的私の意向というのが強く出てるという，そんな形になっています。
で，このapj's private pageの中に，水商売ウォッチングがあるということですね。
はい，そうです。
その中に，本件の掲示板があるということでいいんでしょうか。
はい，水商売ウォッチングの中からもリンクしてますし，あと，トップページからの直接のリンクも，両方あるようになっています。
丙第15号証を示す
ここに，水商売ウォッチングというぺ一ジを立ち上げた趣旨が書いてあるわけですね。
はい。
で，ちょっと戻りますけど，apj's private pageを作っているのが天羽さんだということは，どこから分かるんでしょうか。
私の書いたものに関してはコピーライトの表示をして，だれが著者かということを示しているのと，private pageのところに，「このぺ一ジの作者について」という項目があって，そこから私の略歴などが見れるようになってますので，そこから分かります。
甲第2号証を示す
5ぺ一ジ目を示します。ここに，「このぺ一ジの作者について」というのが上から5行目ぐらいのところにありますね。
はい。
ここをクリックすると，どういうぺ一ジに行きますか。
書証として出てたかちょっと分かりませんが，私の略歴や専門について簡単に書いてあるぺ一ジがありまして，そこに行きます。
丙第27号証を示す
今おっしゃったのはこのぺ一ジのことですか。
はい，そうです。
丙第28号証を示す
これは一体何でしょうか。
その水商売ウォッチングで私がコメントしたもののリストです。目次のようなものです。
ちなみに，2枚目には，上から7行目，生命の水研究所へのコメントというのもなされてますね。
はい。
これは，先ほど，マグローブあるいは磁気活水器に関連して，油がよく溶けるんだというふうな実験を行った研究機関ですね。
のようですね。同じ名前で，多分，ほかにこの名前のものを見たことはないので，多分同じものだと思います。
このように，たくさんの会社についてコメントされているんですが，次にどの会社を取り上げるのかということは，冨永教授と相談するんでしょうか。
普通はしてません。
特に，事前に相談をするということはないわけですね。
はい。こんなの書きましたと言って，書いて見せるということはありますけれども，事前に，次はこの会社で行きますというふうな話はしてません。
甲第3号証を示す
今回の問題とされてる掲示板ですけれども，この掲示板はどういう場として設けたものなんでしょうか。
このサイトを見に来た人の情報交換であるとか，感想を気軽に書いてもらうといったものです。
実際にはそういう発言が多かったですか。
水に関する宣伝についての議論の割合が増えました。
丙第30号証を示す
これは，その掲示板のガイドラインですね。
はい，そうです。
この内容はだれが作ったんでしょうか。
私が書きました。
丙第31号証を示す
これは，その掲示板のアクセス制御情報ですね。
はい。
何をアクセス規制するかというのは，だれが決めているんですか。
私が決めて，止めてます。
冨永先生には事後報告をするということなんですか。
はい，する場合もあるし，このように公表する場合もあるし，報告してないものも入ってます。
で，その掲示板の管理についてなんですけれども，特に冨永先生との役割分担なんですけれども，どのように行っているんですか。
特にトラブルがない限り，私のほうで，こういう荒らされたりとか，宣伝があったりしたときのものは，止めたり消したりということをしてます。で，問題があったときは，冨永先生に相談をして，どうするかという話合いをしているということです。
で，最終的に，冨永先生から何らかの指示があれば，それに従うということですね。
はい，お茶の水大のほうに置いている以上，管理責任者は冨永先生なので，そちらから来れば，そのとおりにします。
あなたは，これまでに，掲示板を荒らされたということにっいての，本件掲示板ですけど，訴訟をしたことがありますか。
はい，あります。
それは，どういうことを主張して訴訟したんでしょうか。
相手が私に対して名誉殿損をしたということと，荒らしに伴って掲示板のアクセス制限などをやって，非常に手間が発生したので，その分の損害賠償ですね，業務妨害として損害賠償の請求を行いました。
その訴訟はどうなりましたか。
相手が出てこなかったので，擬制自白成立で，私のほうの請求が認められました。
あなたが掲示板の管理者ではないんではないか，つまり，あなたにとっての業務ではないんではないかと，そういうことを裁判所から釈明を受けたりはしませんでしたか。
それは全くありませんでした。
訴えを起こすときに，冨永先生との間で，どちらが原告になるかということを話したことはありますか。
非常に手間が掛かったんで，私やりますよというふうに，冨永先生に，やる前には報告はしましたけど，特に，いや，自分が訴えるというふうな主張もなかったので，私がやりました。
本件発言の趣旨についてなんですけれども…。
訴状添付の目録を示す
これはあなたが書いたものですね。
はい，そうです。
どのような趣旨で書いたのか，説明していただけますか。
この直前の投稿内容が，原告が新しい商材でマルチ方式で商売をするという，営業を始めたという内容でしたので，マルチであるならば，科学の議論が主であったお茶大の掲示板ではなくて，悪マニさんところのほうで取り上げられるだろうという予想を述べたのが，最初の部分です。それから，このダウンの人々が法律を遵守してまともな宣伝をすることは期待できないという話は，これは2つありまして，1つは，この自費出版の本ですね，その本の内容を見た限りというふうに私は書いたんですが，本の中で，とにかく理屈はどうでもいいんだというふうなことがうたわれていたので，それを見て，販売をすれぱ，ちゃんとした宣伝はされることは期待できないということが1つ。それから，もう1つは，その自費出版本の中で，私に対する名誉穀損であるとか，肖像権の侵害であるとか，侮辱であるとかいったものが行われていたので，やっぱりそれを使って営業活動が行われれば，私に対するそういう侮辱であるとか名誉穀損というのも同時に行われるだろうと，その2つを考えたので，このように書きました。
そのほかに，この本の中では，天羽さんの写真が無断で掲載されているんですね。
そうです。
今の名誉殿損，あるいは侮辱，及び肖像権の侵害については，東京地裁のほうに裁判を起こしてますね。
はい。
で，この発言について，吉岡さんから天羽さんのほうに直接クレームはあったんでしょうか。
ありませんでした。
甲第25号証を示す
今おっしゃった，理屈の部分はどうでもいいんだというふうなことというのは，この二，三ぺ一ジの辺に書いてあるということですか。
はい，そうです。
で，そのほかの，この本の中には，いろいろな科学的な根拠についての吉岡さんの考えが書いてあるわけですが，それについては天羽さんはどう思いましたか。
厳密性に欠けるというふうに評価してます。
その科学的な部分については，もうずっと前から，メールで吉岡さんとやり取りもしてるところなんですね。
はい，やり取りしてました。
先ほど，冨永先生のほうで実験した経過などを報告してくださいましたよね。
はい。
そこで冨永先生が述べられた内容というのは，天羽さんも全くそのとおりと思われますか。あるいはどこか違うというふうなことなんでしょうか。
私も同意してます。
それで，今回，どうして天羽さんは訴訟への参加を申し出たんですか。
まず，名誉穀損の訴訟ということで，名誉殿損だと言われた証言をした人が責任を負うのが当たり前だというふうに考えたからです。で，もう1つは，その書き込みに至るまでの背景をお茶の水大学が十分知っているとも思えなかったので，きちんと抗議行動をやりたいということがあったので，参加を決めました。
原告代理人
甲第4号証を示す
3ぺージ目を示します。今回の裁判で問題となっている書き込みなんですが，これは天羽さんがお書きになったということで間違いないんですね。
はい，間違いありません。
ここで，対象としてるのは原告であると，原告を意識して書いたということで間違いないですね。
はい，自費出版本の著者という意味でですけども。
だれが悪マニさんところのネタになるのかというのは，原告ということでいいんですか。
いや，マルチでやってるビジネスそのものなので，会社であったり，その商材であったり，まあ，どういう形になるかまでは，細かくは予想してませんでした。
この悪マニというのは，悪徳商法マニアックスというサイトのことであるという意味で書かれたんですね。
はい。
ダウンの人々というのは，どういう意味で書かれたんですか。
マルチ商法のメンバーで，比較的下位というか，販売の下のほう，下というか，後から参加した人たちとか，社長じゃないというと変ですけど，とにかくメンバーで，現場でやっていて，下にそんなにメンバーが付いていないような人たちという，そういうつもりで書いてましたけども。
これは，その話の流れから，吉岡さんのことになっていたというふうなこと，先ほど御証言あったと思うんですけれども。
はい。
甲第5号証を示す
3枚目，これは，天羽さんが書き込まれた書き込みよりもツリ←で上位にある書き込みなんですが，ここにあるY氏新着情報，このY氏というのは吉岡さんのことであるという認識はあったんですか。
ありました。
これ，ハンドルネーム，XOOという方が書かれているんですけど，このXOOって面識ある方ですか。
いえ，どなたか全く存じません。
甲第21号証を示す
2ぺ一ジ目，これもやはり近接する書き込みなんですが，健康と環境の･･クラブの･･氏は，これも吉岡さんのことを意図しているというふうにお読みになりましたか。
はい。
これも，WOXXというハンドルネームの方が書き込みされてるんですが，この方御存じですか。
いや，だれか見当付きません。
この水商売ウォッチングの1日のアクセス数ってどれくらいなんですか。
それは定義によるんですが，統計ソフトを使ったビジター数で，多いときだと，前，4000から5000ぐらいだったことがあります。今は，最近はちょっと減って，2000ぐらいになってたんじゃないかと思うんですけど。
この掲示板への書き込みというのは，1日何件ぐらいあるんですか。
多いときは数十件行くときもありますし，何日も書き込まれないときもあるので，かなりむらがあるので，ちょっと平均を取ってないんですけど。
ここに書き込みする方で，あなたがリアルで御存じな方というのは，何人ぐらいいらっしゃるんですか。
多分，四，五人ぐらいだと思います。
先ほどの書き込みの中で，自費出版本という書き方をされてましたけれども，それは，今回証拠で出した甲第25号証ということで間違いないですか。
はい，私はそのつもりで書きました。
で，先ほども伺いましたけれども，悪マニのネタになる対象は，そのビジネスか商材か分からないけれども，原告のビジネスないし原告が扱う商材というふうに考えられたということですかね。
はい。
甲第5号証を示す
その具体的内容というのは何かというと，3枚目，この明日13日，神戸産業振興センターで説明される新会社と新製品，これが対象であるというふうにお考えになったんですか。
このツリーの中に，マルチであるという旨の記載を，別の人，同じ人でしたっけね，だれかが投稿してたので，そのマルチであるという部分がという，そういう認識で書きました。
ということは，この2月13日に説明される新会杜，新製晶のことを言ったんではないということですか。
いや，そうじゃなくて，このツリーの流れから，この新会杜と新製品に
ついて…。
裁判長
いや，質問は，悪マニさんのネタになるというのは，何が悪マニさんのネタになるのかという質問で，それは，新会杜と新製晶が悪マニさんのネタになるのではないかという，そういう意味で書いたん違うかという。
ああ，そういう意味なら，そうなります。
そうなんですね。
はい。
原告代理人
ちなみに，商品名としてのマグローブについて，効果がないという声を聞かれたことってあります。
効果がないという手紙を送ってきた人は別にいないですね，はい。
同様に，ダイポールについて何か苦情を聞かれたことというのはありますか。
裁判長
直接という意味ですか。
原告代理人
いや，それは例えばネット上で見られたとか。
ダイポールに関しては，かなりいろんなとこで見てました，苦情があることを見てました。
それは陳述書で書かれている，例えばmixiに書かれてるっていうことですか。
そうです。
それはいつぐらいのことですか。
いや，ちょっとはっきり覚えてないんですけど。
このapj's private page以外に，天羽さんが持っているウェブサイトというのはほかにもありますよね。
はい。
この水商売ウォッチングなんですが，なぜ，冨永研究室の中で設置してるんですか。
最初に設置を始めたときは，冨永研究室の中のこのサイトだけを作っていたので，まずそこに置きましたと。で，その後，サイトが増えたときには，どうしようかというのもあったんですが，冨永先生がここに置けと，お茶大の中の，と言ったので，そのまま置いてます，復帰後も置いてますということです。
冨永先生が命じるから置いてるということですか。
元々そこに作ってて，特に動かさなくちゃいけない理由もなくて，一緒にずっとやっている人から，そこに置いとくようにと言われれば，特に動かそうとも思わなかったので，そのままにしてますけど。
あなたは，個人のプライベートのほかのウェブサイトに移転するというふうなことは，まあ，あなたの判断なんですけれども，それはなさらないんですか。
むしろ，こういう間違った科学的な言説が広がるのを防ぐという目的で作ってるものですから，むしろ大学から出すべきぺ一ジだというのが私の認識でもあったし，冨永先生の認識でもあったので，そのままにしてます。
むしろ大学から出すべきだというふうに証言されましたけれども，もう少し，そこのところを具体的におっしゃると，どういうことですか。あなたの個人的なサイトじゃなくて，大学であることの意味というのは何なんですか。
それは，溶液や水の基礎的な研究と結び付いている話だからです。内容
が，発信内容が。
それは大学で研究したことだからということですか。
そうですね，水の物性の基礎的な部分に関しては大学でやっていますし，そこから言えるような範囲の議論，あるいは，研究者が共通の認識として持っている内容に基づいた議論ということですので。
あなたがお茶の水大学でやった実験の結果なんですかね。
その実験の結果というのは，どの範囲を指してますか。
だから，お茶の水大学の設備等を使ってやった結果ですかと。
そうです。
裁判長
どの部分なんですかね。
原告代理人
いやいや，一般的に書き込みされてる部分です。
書き込みされてる部分という意味では，商品テストをしているわけではないので，なので，書いてある内容は，飽くまでも会杜の宣伝文句について科学的な考察を加えたらどうなるかという内容に限られています。研究のほうは，きちんと論文に出せる内容のものを，一緒に共同研究をやって，発表をしています。で，その研究をやっていく上でのべ一スになってる知識であるとか，液体の研究についての現状，広く理解されている内容というものを，世の中で使われている，そういう宣伝文句を読み解くために適用すれぱどうなるかということを示したのが，その水商売ウォッチングのぺ一ジですので，そういう関係です。
そのサイトの意図として，冨永先生の御証言で，企業の活動を妨害する意図はないと，宣伝文句に科学的な誤りがあったら，それを指摘する，以上である，というふうなことを証言されましたけど，これは天羽さんの意見も一緒ということでいいんですか。
はい。
甲第41号証を示す
これ，水商売ウォッチングのトップページですね。これはあなたが書かれたんですね。
はい，そうです。
いつごろ，この文章を書かれたんですか。
原形を作ったのは，水商売ウォッチングを始めた直後に書いてますが。
いつごろですか，それは。
それは，たしか1999年の2月でしたっけね，沿革書いてあるんで。
原形を作って，その後，何を言い掛けましたか。
その後，会社のクレームが何件かあったりしたので，文章を練り直したり，書き直したり，書き方が甘かった部分に手を入れたりということをしたので，一番最初に，公開当初に出していたものからは変更されてるということです。
それは変更を何度も行われたということですか。
何回かやった記憶がありますが，正確にどの部分をいつやったかというのまでは覚えてません。
最後に変更したのはいつでしょうか。
多分，この訴訟が始まってからは触ってないと思うので，訴訟の前ぐらいだと思うんですけど。
平成19年の6月に提訴しているんですけれども，それ以降は甲41号証を触
ってないということですか。
それ以降はいじってないと，意識していじらなかったと思うんですが，不注意で間違えてるかもしれないので，ちょっとすみません。
不注意で訂正なんかしないでしょう。
不注意で間違ってしないと思うんですけど，多分いじってないと思うんですね，訴訟になったので。
平成19年6月以降はいじってないということですか。
はい。
19年の11月の20日に，冨永先生から，水商売ウォッチング内の記述を削除するように指示されたことがありましたね。
ええ，正確には掲示板の内容ですね，ウォッチングのコンテンツのほうではなくて。
それは，冨永先生はどういうふうにあなたに指示されたんですか。
大学と，この本件訴訟にかかわるようなようなことは書かないという約束があったので，で，クレームが来たので，この番号の発言を削除するようにという連絡がありました。
それに天羽さんは素直に従ったんですか。
従いました，消しました。
結論としては従いましたけれども，いや，冨永先生，それはちょっとおかしいんじゃないんですかみたいなことはおっしゃいましたか。
いや，おかしいというよりも，本件訴訟に影響を与えるということの定義はいったいどの辺りなんですかねということを聞いたと思います。
それに対して，冨永先生は何と言ってましたか。
いや，特に答えてなかったというか，大学側が決めたんでよく分からんという話でした。
あなたにとって納得の行く回答ではないですよね，じゃあ。
まあ，納得というか，私も，よく分からないというところです。
でも，最終的には従ったというか，従わざるを得なかったということですか。
いや，別に，それが約束だということですし，運用規則どおりにやると，そういう話になるので，私も規則のとおりに動きました。
被告代理人
あなたの丙第32号証の陳述書ですが，その中に，apj'sp rivate pageは，すべてあなたが作成したということが書いてありますね。
はい。
結局，そのコンテンツは，すべてもうあなたのプライベートのものだというふうに理解していいですかね。
プライベートというか，はい，そうですね。
まあ，名前もprivate pageなのでね。
そうですね，はい。
ただ，それに関しては，先ほど冨永先生が，自分もその内容はチェックしているというふうにおっしゃったので，お聞きしたいのは，あなたのプライベートページだけれども，冨永先生との間に，どういうようなチェックの仕方があるのかということをお聞きしたいんですが，それはどうですか。
それは，こんなの書いたから見てくださいと言って見てもらって，別に，ここが不具合だから消すようにというふうな話がなければ，そのままという形になっています。だから，こんなの書いてますよということを私のほうから知らせるという形になってます。
ということは，載せる前に，必ず冨永先生のほうに伺ってから，それから載せるという手続をきちんとしてたということですか。
いや，それ以外にも，だから，載せた直後に見てくださいという連絡を入れるという形もありました。
載せてからチェックしてくださいと。
はい。
今のようなチェックの仕方も，すべて大学がしていたということでいいですか。つまり，天羽さんの主張は，そういうようなぺ一ジ管理をしているということを大学が知っていたという御主張ですので，今のようなチェックをしていたということも大学が知っていたのかという御主張になるのかなと思ったんですが。
すみません，大学が知ってたかどうかは，冨永先生が大学にどう報告してたかによるので，私が直接知るというのは無理です。
(以上山口淳子)
ちょっと聞いてる趣旨とは違うんですけど，それは結構です。それから，先ほど，冨永研究室びじた一案内の中にapj's private pageを載せてることについては，冨永先生が言ったので，そのまま置いてると，こういうふうに証言されましたね。
private pageがというよりも，水商売ウｫッチングがということ。
水商売ウォッチングが。
ということなんですが。private pageのほかの部分に関しては特に。
ないですね。
はい。
そうすると，天羽さん個人としては，水商売ウォッチングは，冨永先生がそういうふうに言われなければ，もう外に出すというお考えなんですか。
私も山形大のほうに職を得てますので，そちらの研究室ぺ一ジに移してもかまわないという考えはありましたが，いや，ここに置いておくようにという話であったので，そうなっています。
あと1点だけ，今回，原告が大学だけを相手に訴訟しましたが，それについては，最初，どのように思われましたか。
書いた本人を十分知ってるはずなのに，どうして大学だけ訴えるんだろうって，非常に理不尽だと思いました。
本来は，書いた本人を相手にすべきだと，そういうことですね。
はい。大学が隠していたのなら，それは大学を訴えるしかないですけれども，そういうことが起きないように，書いた本人がちゃんと責任を取れるような形で学内規則は整備され，かつ，公開もされていたはずなので。にもかかわらず，本人が分かっているのに大学だけを，一番関係の薄い大学だけを訴えてきたというのは，ちょっと，やっぱり納得が行かないという部分がありました。
ちょっと1点聞き忘れたんで，話を戻して1点だけですが，先ほど，水商売ウォッチングのことをおっしゃいましたよね。
はい。
それについては，あなたのほうで作成しているということだったんですが，運営責任者は天羽さんなんですね。
えっと…。
陳述書に書いてあるんですが。
非常にそこもあいまいでして，私の理解では，冨永先生は拒否権を持ってるというふうに理解してます。つまり，まずいものがあったときに消す権限を持ってるのが冨永先生で，私のほうは，企画して，書くほうを主にこれまでやってきたので，実質的に運用してるというか，製作者であるという，そういうふうに考えてます。
陳述書の，その部分，関連する部分…'。
なかなかあいまいなんですけどね。
あいまいなのは分かりましたが，丙32号証の3ぺ一ジ目の第4というところがありまして，それ，標題は「『水商売ウォッチング』の運営責任者だったこと」と書いてありまして，その第3パラグラフの6行目辺りには，このコンテンツの第1次的責任者であることを明示したというふうに書いてあるので，ちょっとその意味合いが分かりにくくなってるのではないかなと思ったんですが。
責任の意味が2つありまして，1つは，大学の学内規則上の責任という意味と，もう1つは，書いた内容に対して法的な責任を負うかどうかという意味です。で，私のほうが，そのニュアンスとして考えているのは，内容に対して，何かクレームなりトラブルがあったときの責任を負うのが，それは民事的，刑事的な責任を負うという意味での責任です。で，規則の構造上，お茶の水大のサイトに関しては，私が責任者になることはあり得ませんので，そういう意味です，そこは。
あんまりここは細かくお聞きするつもりも最初はなかったんですが，そのパラグラフの最初の部分にお茶の水女子大のウェブ運用規則のことが書いてあって，それで，次に，第1次責任者というふうに書いておられるの」で，普通に読めば，運用規則の中の責任者というふうに読めるものですから伺ったんですが，今のお話では違うんですね。
はい，規則上の責任者は，飽くまでも冨永先生で，私のほうは，書いた本人として，情報のその中身を書いた人間として，民事的及び刑事的な責任を負うという，そういう立場の表明です。
参加人冨永代理人
あなたの職歴を拝見したところ，お茶の水大学の専任教師や外国語教員や常勤事務職員になったことはないですね。
はい，ありません。
大学から責任者に定められたこともないですね。
はい，ありません。
今回の吉岡さんの件なんですけれども，これって，あなたが当該書き込みをした時期に関しては，全く吉岡さんのことを知らなかったわけじゃないですよね。
はい，以前にメールをやり取りした人という認識を持ってました。
平成15年ぐらいでしたっけ。
はい，陳述書にはちゃんと書いてあるので，その時間です。そのとおりです。
あなたの職歴を拝見さしていただきましたが，けっこう華やかな経歴ですよね。
はい，転々としてます。
基本的には，水に関する研究をやっていたということですかね。
そうですね場所を変えながらも，液体の研究を主にやっていたということは，そのままずっとやってます。
平成15年の段階では，少なくとも液体に関する研究としては相当知識を持っていたということ1でよろしいですか。
二千何年でしたっけ，平成15年って。
2003年。
2003年には，はい，持ってました。
甲第12号証を示す
これは見覚えありますか。
はい。
これ，吉岡さんとあなたとのやり取りですね。
はい，そうです。
これ，吉岡さん，メールで返事もらえなかったと言ってましたけど。
返事してます。
してますね。
はい。
中ほどに，磁力線の中を水が通ると，その性質を少し変えますということで，「マイナスイオンが多くカウントされる。ぺ一ハー値が少し上がっている。熱伝導率が少し上がっている。界面活性が少し上がっている」と書いてますね。
はい。
これはあり得ると思いましたか。
多分，こんなの変だと思いました。
あなたは，これに対して，データと実験条件を明らかにするようにと何回も書いてますよね。
はい。
応じてもらえましたか。
いいえ。
そういう経緯を前提にして，吉岡さんの，これ，出してる，売ってる商品，まともなものだと思ってましたか。
これを見る限りでは思えません。
これ，ダイポールのことなんでしょうね。
時期的にそうだと思います。
平成17年に，ダイポールに関しては排除命令出てますね。
はい，知ってます。
あなたが書き込みをした時期というのは，そういうことも踏まえて記載したんじゃないんですか。
書き込みをした時期…。
今回，平成19年2月。
掲示板書き込みですね，本件の訴訟の問題の，そうです。
そういうことも念頭に入ってますね。
はい。
排除命令が出たような表示と，表示内容が変わると思いましたか。
変わらないんじゃないかと思いました。
そうすると，違法として排除命令が出た表示と同じような表示を使って商売をするんじゃないかと思ったということですね。
はい，それを予想しました。
それは，法令を遵守したような宣伝方法でしょうか。
遵守してないと思います。
そういうこともあって，あなたは，コメント，書き込みをしたということでよろしいですか。
はい。
実際にマグローブの宣伝を見て，ダイポールのときと表示内容が変わったと思いましたか。
細かく比較はしてないですけども，実質的な内容というのはほとんど変わってないというふうに認識してます。
吉岡さん，何か，事実だけれども，人によって違いがあると赤い字で書いているとおっしゃってましたね。
丙第2号証を示す
3枚目，「注意」と右下に書かれてますが，一般の人は，これを見て，これは人によって違うんだと，これは，本当は効果がないかもしれないというふうに思うと思いますか。
いえ，これだけ写真入りで，いろんな内容が細かく書かれていたら，まあ，このうちの半分ぐらい起きるんじゃないかって信じるのが普通の人の見方だと思います。
参加人天羽代理人
甲第2号証を示す
3枚目の真ん中ら辺に「当方の姿勢を読んでから」というところが，リンクが張られてますね。
はい。
丙第33号証を示す
リンク先は，これでよろしいんでしょうか。
はい。
ここには，どうしてこういった科学的な説明に対する批判をするのかですとか，要するに，このサイトを書いたときの姿勢が書いてあるわけですね。
はい。
丙第33号証を書いた時期なんですけど。
丙第28号証を示す
この3枚目に「スター管理サービスの常務への回答(2001/12/03)」と書いてありますね。
はい。
これ以後，アップした後に，内容を変えてるということはありますか。
これは変えてないと思います。
ということは，先ほど，水商売ウォッチングのトップページの説明は，まあ，時期によって手を入れたかもしれないということでしたが，今申し上げた当方の姿勢というのは変えてない。
変えてません。
あと，ちょっと話違うんですけど，1度，水商売ウォッチングが，お茶大のサイトから，公開を停止するようにと言われたことがありましたね。
はい。
で，阪大に移したということがありましたね。
はい。
それは，その学外者である天羽さんが書いているということが問題だからという理由で停止されたんでしょうか。
いや，そんな話は全く出てなかったと思います。
企業からクレームがあったからというのが理由ですか。
そうです。
で，結局，このクレームがあった内容も含めて，水商売ウォッチングも丸ごと載せた形で復帰したということでよろしいですか。
はい。
で，お茶大の認識なんですけども，お茶の水大学の方は，天羽さんが水商売ウォッチングの作者であるということは知ってたんでしょうか。
恐らく，トラブルになった辺り，トラブルというか，クレームが来たときのどこかの時点で知ったとは思いますが，いつ知りましたかとはちょっと分からないです。
情報公開を求めたことがありますか。
はい，あります。
何に関して情報公開を求めましたか。
会杜から来たクレームの文書を出してもらうために，そのクレーム文書を情報公開の手続で下さいということで，お茶の水のほうにお願いをしました。
その過程で，大学の副学長とお話をして，あなたが，天羽さんが作成者なんだと，そういうことを副学長に言ったことがありますか。
それは，はい，あります。
裁判長
本件で問題になってる書き込みのうち，「(遠い目)」というのはどういう意味ですか。
それは，書き込みをしながら，ちょっと想像してるというか，空想してるというか，遠くを見ながら，ああ，そうなるかもねというような，そういう気分で書いてますよということを文章で表現したものです。ちょっと遠くを見ながらっぶやいてるというか，そういうニュアンスで。
何を表現したかったんですかね，この(遠い目)という言葉は。
それは，もしかしたら，想像ですよね。将来そういうこともあるかもしれないねっていうことで。
何か，やゆをする意図で書いてるように見えたんですけど，違うんですか。
やゆというよりも，もう，ここの話題ではなくなったよねというくらいのことなんで。
読み方によっては，何かあきれたことだという意味で，やゆする，あるいはばかにするという意味での表現のようにも見えたりもするんですが，そうではないんですか。
そうではなくて，ここの掲示板で主に扱っている内容から外れたねっていう，そういう。
遠いほうを見ているという，文字どおりの意味であると。
はい。
(以上小松陽子)
神戸地方裁判所
裁判所速記官 山口淳子
裁判所速記官 小松陽子
