Name: 岡山
Date: 09/15 10:12マグローブを違法で営業する人達の証拠写真？(^^)
特定商取引法：連鎖取引に類する製品は
このような場所で営業する行為は、
違反行為ではないでしょうか？
『水はかわる』をキーワードに興味を持って
ここに来た人に勧誘の目的を告げていません(^^)
ブラインド商法かな？(^^)
[991] Re:ショッピングセンターで営業(^^)
Name: 岡山
Date: 09/15 10:13こちらを付け忘れました(^^)
http://saisentannomizude-zennojyunkanwo.blogzine.jp/
[993] リンクの貼りかた
Name: mimon
Date: 09/15 23:31> こちらを付け忘れました(^^)
>
> http://saisentannomizude-zennojyunkanwo.blogzine.jp/
このリンクの貼りかたですと、「夢叶日記」に新しい記事が追加になると、どのエントリーなのか、わからなくなりますので、
http://saisentannomizude-zennojyunkanwo.blogzine.jp/densi/2008/09/post_6645.html
のほうが良いでしょう。
[992] Re:ショッピングセンターで営業(^^)
Name: まりん
Date: 09/15 20:51横槍のつもりでは無いのですが…（＾＾；）
＞特定商取引法：連鎖取引に類する製品は
＞このような場所で営業する行為は、
＞違反行為ではないでしょうか？
その対策の為に、マグローブ（株）（←製造・販売元という扱い？）
（株）Kenkanko（←マグローブ社の製品をマルチで流通させる組織？）
の二つの会社にわざわざ分けているのかしら？と、ちょっと思いました。
証拠写真（笑）が小さくて解り辛かったのですが…マグローブの名前で、
どうやら展示会をなさってる様子でしたので。
マグローブ社の購入方法のページ
http://www.maglobe.co.jp/kateiyou.htm
を見ると、こちらは普通にＦＡＸで注文用紙を請求して、購入。という
形式なようです。いずれにせよ、したたかですね（笑）。
[994] この方々はkenkankoのメンバーさん
Name: 内部告発人
Date: 09/16 23:15http://saisentannomizude-zennojyunkanwo.blogzine.jp/photos/uncategorized/2008/09/15/photo_6.jpg
↑
ただ・・・まぁこの方々がどうのこうのと言うより
Ｙ氏はマグ社とＫｅｎ社の両社の取締役を兼ね、
Ｕ氏はマグ社の代表者でありｋｅｎ社の上位メンバーに
登録されていますから、結局お２人は２社から収入がありますので
どちらで販売してもいいのです・・・(^^)
[995] Re:この方々はkenkankoのメンバーさん
Name: 真の内部告発人
Date: 09/17 17:46ショッピングセンターでの営業は実に楽しくて有意義でした。
眼前でマグローブを通過させるとワインの味が変わる、というのは予想以上に反響が強く、多くの方が「何故？」と真剣に我々の話を聞いてくれました。
「ニュースで磁気活水器は効果がない、と聞いたけれど、実際にはこんなに変わるんですね」という意見もございました。
健康によいかどうかは良くわかりませんが、すごく飲みやすいとの意見もありました。
また、ご報告させていただきます。
[996] 暗示の効果ってすごいですね
Name: apj
Date: 09/17 18:16>眼前でマグローブを通過させると
暗示の効果ってすごいですね。
人間の主観がいかにあてにならないかという実験としては見事です。
[997] Re:暗示の効果ってすごいですね
Name: 真の内部告発人
Date: 09/17 23:14＞暗示の効果ってすごいですね。
次回は二重盲検法でやってみますね。
[998] 二重盲検法での営業って不可能では？
Name: mimon
Date: 09/17 23:48二重盲検法は、インタビュアーにも、どちらが問題の水か知らされていないことを意味しますので、
もし、主催者が立ち会っていて、目くばせでもしたら、一重盲検になります。
こういう商品で、通常行われている、体験者にサクラを使った場合は、零重盲検ですので、詐欺に属します。
[999] Re:二重盲検法での営業って不可能では？
Name: 真の内部告発人
Date: 09/18 00:40mimon殿
年内に岡山でまたこのイベントを予定していますから、よかったら一度お越しくださいな。
「百聞は一見にしかず」といいますから。
[1001] イベントには不向きでしょう
Name: apj
Date: 09/18 11:42dimonを名乗るアホがまた出たので削除しましたが。
しかし、イベントで二重盲検は難しいでしょうね。
不二家の商品開発のバイトをやったことがあるんですが、被験者は女子高生で、比較対象となる商品を配るのが私たち大学院生バイトの仕事でした。
１）広い部屋に被験者を集める。100人以上くらい。
２）アンケート用紙を配る。用紙には、（１）、（２）と書いた空欄がある。
３）見かけはわからないようにして、（１）（２）それぞれに、新製品と旧製品を置く。このとき、隣と一緒にならないように、規則的にどちら側にどちらを置くか決めておく。主催者はどちらがどちらか知っているが、配る私たちは、配り方を指示されるだけで、製品については知らされていない。
４）アンケートを回収して統計処理。
という手順でした。言葉では一切説明しません。どんな工夫をして製品の何を改善中かということも伝えません。ただ、静かにアンケート用紙に書いてもらうだけです。会場に宣伝が掲示されてたりするのはダメです。なお、飲食するときの温度や容器も同じにします。
[1002] ワインは変わるでしょ～（笑）。
Name: まりん
Date: 09/18 21:19apjさま、度々お邪魔いたします（＾＾；）。
どこかでapjさまは、あまりお酒は召し上がらないと読んだ気がいたします。
…という事で、不躾ながらワインの基礎知識。ワインは空気に触れる事で、
味がまろやかになります。渋みの強い若い赤ワインなんかは、味わいをまろやか
にする為に、デキャンタージュしますから。↓このあたりが参考になるかしら？
http://www.gyutto.net/com/comm/esy_contents.php?ID=65&CATE_ID=1
http://syokuism.com/content/view/148/119/
http://syokuism.com/content/view/106/155/
…という事で、ワインを使っているところが曲者かと（笑）。
マグローブを通したワインの方が断然空気に多く触れていますから、味がまろやか
で当然ですよね。マグローブの効果とは限りませんが（爆）。
もしお友達と赤ワインなどお飲みになる機会がございましたら、是非お試し下さい。
Ａ：ボトルから直接グラスに注いだワイン。
Ｂ：一旦別容器に移してから、改めてグラスに注いだワイン。
Ｂの方が、格段にまろやかな味のはずです。…では、お邪魔いたしました（＾＾；）。
[1003] Re:ワインは変わるでしょ～（笑）。
Name: 真の内部告発人
Date: 09/19 10:24それが、ワインだけでなく焼酎も日本酒もウィスキーも全て変わりますよ。しかし、これらも「空気に多く触れていますから」変わるのかもしれませんね。
でも、実はこれらのお酒類をボトルごとマグローブ通過水に５～１０分ほど浸してから飲むと、同じように味が変わります。当然、瓶の中身は酸素にも水にも触れていません。
味が変わるのは酒だけではありません。お茶、コーヒー、マヨネーズ、ケチャップ・・・これらを容器のままマグローブ通過水に浸すと味は明確に変わります。
たまには分からない人もいますが、これはどの分野でもある訳で、鈍感な人はいますね。
実は殆どのものは味が変わってきます。でも味は好みがありますから、うまいまずいの問題は別ですが。
例えば脂ののったサンマを１０分ほどマグ水に浸けてから焼くと、油分が落ちてしまい、パサパサで美味しくなくなってしまいます。ですから、サンマはサッと流すだけがよいでしょう。でも、脂を摂りすぎている方は少し長く浸けた方が健康にはよいかもしれません。
[1004] ただ冷やしてるからなのでは…
Name: ＤＩＣＥ
Date: 09/19 11:03容器のまま浸しても味が変わるってのは何の作用だとお考えなのでしょうか？
ソースやらケチャップやらワインやらどれも含まれる成分が違う訳で、何らかの作用で味が変わるにしても【美味しくなる】とは限りませんよね？
普通の水道水、工業用排水、ミネラルウォーター、マグローブ水、この４つで実験をして下さいよ、どの様な結果が出るか真の内部告発人さん。場所は用意致しますよ。
[1005] Re:ただ冷やしてるからなのでは…
Name: 真の内部告発人
Date: 09/19 11:23ＤＩＣＥ殿
公開の実験をやりましょう。
地域はどちら和希望されますか？
[1024] いえいえ。
Name: ＤＩＣＥ
Date: 09/25 09:32真の内部告発人さん
何の作用で味が変わるとお考えですか？の部分にはお答え頂けていないのが残念です。
真の内部告発人さんが挙げられた調味料類は製法、原材料等が同じではありませんし、何が何に作用していると考えられるかを示して頂けないと実験する意味が無いのではないでしょうか？
ただ、『美味しくなる、ならないは分からないが何となく味が変わった様な気がする』なんて結果が得られる実験なんて意味ありませんからね。
[1026] Re:いえいえ。
Name: 真の内部告発人
Date: 09/26 00:03＞何の作用で味が変わるとお考えですか？の部分にはお答え頂けていないのが残念です。
その原因は我々にもまだよくわかっていません。
＞真の内部告発人さんが挙げられた調味料類は製法、原材料等が同じではありませんし、何が何に作用していると考えられるかを示して頂けないと実験する意味が無いのではないでしょうか？
味を変えることだけが目的ではありません。味は水が変化することの傍証という意味合いが強いですね。
我々の大きな目的は家庭排水に起因する環境負荷の軽減、エネルギー効率の改善、給排水管の耐久性改善、高血圧・高血糖・アレルギーなど健康の増進、ご飯など賞味値アップ、生活費のコストダウンなどです。
マグローブは生活水に少し工夫をするだけで、維持費やメンテナンス無しでこれらの貢献ができる可能性が高いと考えています。
[1027] 定量的に実測されているのはどれとどれでしょうか
Name: apj
Date: 09/26 01:41>我々の大きな目的は家庭排水に起因する環境負荷の軽減、エネルギー効率の改善、給排水管の耐久性改善、高血圧・高血糖・アレルギーなど健康の増進、ご飯など賞味値アップ、生活費のコストダウンなどです。
で、これらのうち、合理的な根拠によって支持されているのは、どれとどれでしょうか。「合理的な根拠」とは、景品表示法４条２項の運用指針でいう程度の根拠のことだとお考えください。
[1028] Re:定量的に実測されているのはどれとどれでしょうか
Name: 真の内部告発人
Date: 09/26 10:49＞で、これらのうち、合理的な根拠によって支持されているのは、どれとどれでしょうか。「合理的な根拠」とは、景品表示法４条２項の運用指針でいう程度の根拠のことだとお考えください。
＞＞家庭排水に起因する環境負荷の軽減、
水そのものが油を良く溶かすことから、洗剤類（石けん、合成洗剤）の使用量削減が可能であり、下水道処理場や河川・湖沼の環境負荷を軽減できる、と言う考え方です。
＞＞エネルギー効率の改善、給排水管の耐久性改善、
給排水菅内部のスケール減少によるパイプ詰まり解消、ラジエターの効率アップ、鉄管の赤さび抑制、早くお湯が沸く
などが根拠です。
＞＞高血圧・高血糖・アレルギーなど健康の増進、
これらは実際に使用者の声が根拠です。しっかりした統計はまだありませんが、例えば糖尿病の方がマグローブ水のお風呂で半身浴をすると、お湯が真っ白になるほど白い汗が噴き出し、半月から一ヶ月後にそれが収まる。そのころからインシュリンの投与を削減したり最後には完全にストップしても血糖値が正常維持できているという話は良く聞くことで、血糖値検査データなどは結構集まっています。
＞＞ご飯など賞味値アップ、
これは今のところ感覚ですね。味は好みがありますから一概に良し悪しは決められませんが、味が変わることは使用すると簡単に分かりますね。主に苦味、酸味、渋味、辛味が穏やかになるのでこれらが好きな人には向かないかもしれません。しかし、ダシが良く取れるとか、肉や魚、野菜の鮮度保持がしやすいなどから業務用でも多くの飲食店が導入していて、売上が増えたというお店も多いことから、総じて味覚にはプラス効果が多いと感じています。
ご指摘の通りデータ蓄積はまだまだこれからです。
今のところは油の溶解量の増加（1H-NMRスペクトル測定）とマウスが蚊に刺される割合が１／２０に減るというデータのみです。しかし、これらも何故その現象が起こるかといった根拠はまだ良くわかっていません。
それらには時間とコストがかかるもので、鋭意検討中です。
[1029] まだ売ってはいけない製品ですね
Name: apj
Date: 09/26 17:15>ご指摘の通りデータ蓄積はまだまだこれからです。
であるならば、おっしゃるような内容を宣伝して商品を売ってはいけませんね。
景表法でも特商法でも、販売を始める時には合理的な根拠を持っていて、いつでも出せる状態であることが前提ですので。
販売は根拠となるデータが集まってからやってくださいね。
[1033] Re:まだ売ってはいけない製品ですね
Name: 真の内部告発人]
Date: 09/27 02:30＞であるならば、おっしゃるような内容を宣伝して商品を売ってはいけませんね。
＞景表法でも特商法でも、販売を始める時には合理的な根拠を持っていて、いつでも出せる状態であることが前提ですので。
我々は遵法精神はしっかりありますので、その辺はご心配無用です。
広告の文言は関係当局との協議を経ております。
磁気活水器は多くの種類が販売されており、殆ど効果のない物も散見されるため、業界としてはご批判を甘受せざるを得ないとは思いますが。
[1034] Re:自分も売ってはいけないと思います
Name: 粗忽者＠西原
Date: 09/27 09:00どうにも話がかみ合っていないようなので、もう一度失礼します。
>>景表法でも特商法でも、販売を始める時には合理的な根拠を持っていて、いつでも出せる状態であることが前提ですので。
>我々は遵法精神はしっかりありますので、その辺はご心配無用です。
現状で、マグローブを通した水の効能に対して合理的な根拠を示せておらず、実質的に法律違反を犯している状況で「遵法精神がある」とおっしゃられても説得力がないかと。
そもそもこの場合、専門家が納得できる合理的根拠を示せる実験データが得られるまで、一度販売を中止して調査活動に専念するという方針もとれるはずなのに、そうしない理由は何なのですか？
効能や原理に疑問の声が上がっている中で、それでもさらに新規顧客を得ようとする態度をみていると、何だか考え方がゆがんでいるようにも見えてしまうんですが。
[1035] Re[2]:自分も売ってはいけないと思います
Name: 真の内部告発人
Date: 09/27 14:54粗忽者＠西原殿
＞現状で、マグローブを通した水の効能に対して合理的な根拠を示せておらず、実質的に法律違反を犯している状況で「遵法精神がある」とおっしゃられても説得力がないかと。
具体的にどの部分が「法律違反」になるのか、教えてください。
＞そもそもこの場合、専門家が納得できる合理的根拠を示せる実験データが得られるまで、一度販売を中止して調査活動に専念するという方針もとれるはずなのに、そうしない理由は何なのですか？
効能や原理に疑問の声が上がっている中で、それでもさらに新規顧客を得ようとする態度をみていると、何だか考え方がゆがんでいるようにも見えてしまうんですが。
例えば水が油を２倍溶かす理由はよくわかっていませんが、そのことがもたらす効果を評価するのはマーケットです。効果があるから売れるわけで、効果がないのに売るとそれは詐欺でしょう。マグローブのクーリングオフの発生率は１％以下です。100件に1件以下の返品です。一度使うとその効果に満足する人が99%以上おられるのが現実です。
ネオジム磁石が普及してからは、健康、環境、経済性などの効果が評価され家庭用の磁気活水器の使用が徐々に広がっています。産業分野でもコストダウンや環境保護の観点から今後、急激に普及が進みそうな状況です。産業界は原因よりも結果が重視されます。
効果があることとその原因の解明は別の話ですが、専門家が水が変わる原因を考えることとは重要なことです。我々も大変興味があります。多くの専門家の議論は大歓迎です。
[1036] 全部かな
Name: mimon
Date: 09/27 16:17> 具体的にどの部分が「法律違反」になるのか、教えてください。
景表法の求める、「合理的な根拠」を解説したページです。
http://www.jftc.go.jp/keihyo/files/3/part3.html
こうした根拠を示せない表示を行うことは、禁じられていますので、
公取委から、排除命令を受け、社告を出すことになります。
たいていの性能は、JIS規格などで、確立した測定方法が定められていますから、
それに従った測定データが必要です。
「水が油を２倍溶かす」というのなら、ちゃんとした試験を実施した結果が要ります。
[1037] 既に貴方がご自分で書いてます
Name: apj
Date: 09/27 21:31>具体的にどの部分が「法律違反」になるのか、教えてください。
あなた自身が効果としてリストアップした項目のうち、合理的根拠をまだ示せない項目を、販売時に述べることそのものが法律違反です。
>マグローブのクーリングオフの発生率は１％以下です。
何の説得力もありません。一般の詐欺的商品だって、欺されたことに気付くまではクーリングオフは無いでしょう。おっしゃる内容からは、欺すのが上手であることの証拠なのか、商品が良いことの証拠なのか、区別がつきません。
>水が油を２倍溶かす理由はよくわかっていませんが
２倍溶かすことを確認した実験の精度が問題ですよね。あやふやな実験では合理的根拠にはなりませんから。で、これまでマグローブが提示した実験結果は、グラフの縦横の軸が何であるかすらわからない、実験結果と呼べないものしか出てきていませんから、理由が問題なのではなく、実験的証拠の方に問題があることは明らかでしょう。よって、現状でこの効果をうたって消費者に販売することは違法だと考えます。
>健康、環境、経済性などの効果が評価され
それぞれについて、具体的に、何をどう測ったのかについて、「合理的根拠」を満たすだけの結果が無ければ、このようなことを客に言ってはいけません。
>産業分野でもコストダウンや環境保護の観点から
この部分も同様。
なお、まともな技術者のいる会社は磁気活水器に手出しなんかしません。
最近だと、某電力会社の技術者の方が現状把握のために見えましたが、調べるほどに
・軒並み伝聞だったり他社のコピペだったりする類似の宣伝
・販売者は美辞麗句を並べ立てるが、「合理的根拠」を示す程度の実験すらまともにできていない。
ことがわかり、
本来なら販売者が保証しなければならない製品の品質や効果を、ユーザー側で費用と時間をかけて試験するはめになるどうしようもない状態
であるということを認識なさったようです。その後、大々的に導入したっていう話はききません。磁気活水器のアピールは、自分で実験できなない立場に居て、かつ、印象に訴えかければ済むような層にしか通用しないようですね。
[1038] Re:既に貴方がご自分で書いてます
Name: 真の内部告発人
Date: 09/27 22:33>>具体的にどの部分が「法律違反」になるのか、教えてください。
>あなた自身が効果としてリストアップした項目のうち、合理的根拠をまだ示せない項目を、販売時に述べることそのものが法律違反です。
そのとおりです。根拠の無いことは私どもは一切申し上げることはございません。現状、特段問題のある販売方法はないと思っています。
>>マグローブのクーリングオフの発生率は１％以下です。
>何の説得力もありません。一般の詐欺的商品だって、欺されたことに気付くまではクーリングオフは無いでしょう。おっしゃる内容からは、欺すのが上手であることの証拠なのか、商品が良いことの証拠なのか、区別がつきません。
現在、マグローブは３ヶ月間のクーリングオフを採用しています。設置後、アンケートで、実態の把握にも努めています。程度の差はありますが、効果が全く実感できないというケースはほとんど皆無です。
>>水が油を２倍溶かす理由はよくわかっていませんが
>２倍溶かすことを確認した実験の精度が問題ですよね。あやふやな実験では合理的根拠にはなりませんから。で、これまでマグローブが提示した実験結果は、グラフの縦横の軸が何であるかすらわからない、実験結果と呼べないものしか出てきていませんから、理由が問題なのではなく、実験的証拠の方に問題があることは明らかでしょう。よって、現状でこの効果をうたって消費者に販売することは違法だと考えます。
1H-NMRスペクトル測定で油が溶ける量を算出しています。
>>健康、環境、経済性などの効果が評価され
>それぞれについて、具体的に、何をどう測ったのかについて、「合理的根拠」を満たすだけの結果が無ければ、このようなことを客に言ってはいけません。
この場所は広告のための掲示板ではありませんので。
>>産業分野でもコストダウンや環境保護の観点から
>この部分も同様。
>なお、まともな技術者のいる会社は磁気活水器に手出しなんかしません。
まともかどうかはよくわかりませんが、国内有数のメーカーが複数社、導入あるいは検討中です。
>最近だと、某電力会社の技術者の方が現状把握のために見えましたが、調べるほどに
・軒並み伝聞だったり他社のコピペだったりする類似の宣伝
・販売者は美辞麗句を並べ立てるが、「合理的根拠」を示す程度の実験すらまともにできていない。
ことがわかり、本来なら販売者が保証しなければならない製品の品質や効果を、ユーザー側で費用と時間をかけて試験するはめに>なるどうしようもない状態であるということを認識なさったようです。その後、大々的に導入したっていう話はききません。磁気活水器のアピールは、自分で実験できなない立場に居て、かつ、印象に訴えかければ済むような層にしか通用しないようですね。
残念ながらそういった現実があるのは事実ですね。磁石を挟むだけの商品が多く、水道管内部の磁束密度が０．３５テスラ（3500ガウス）以上はないと水はほとんど変化しないでしょう。因みに、マグローブは０．５～０．７テスラを実現しており、おそらく国内最高レベルだと思います。
[1039] 違法です
Name: mimon
Date: 09/27 23:53> 根拠の無いことは私どもは一切申し上げることはございません。
景表法で求めているのは、「合理的な根拠」です。
体験談や、でっち上げのデータは、相手にされません。
> 程度の差はありますが、効果が全く実感できないというケースはほとんど皆無です。
マルチの場合、使用者＝販売者ですから、「効果が無い」なんて回答をするわけがないでしょう。
そのアンケート結果には、全く信憑性がありません。
> 1H-NMRスペクトル測定で油が溶ける量を算出しています。
溶解度を定量的に測定するのに、NMRは、不適切です。
直接得られた測定結果を開示なさっていませんし、どのような解析をなさったかも不明ですが、このデータなど、
http://www.maglobe.co.jp/kaimen2data.htm
単位すら不明ですし、NMRで測ったのでしたら、「測定誤差の範囲内で同じである」と判断されてもしかたがありません。
> この場所は広告のための掲示板ではありませんので。
その通りですが、商品の販売にあたり、同様の表示をしていると推察されます。
> まともかどうかはよくわかりませんが、国内有数のメーカーが複数社、導入あるいは検討中です。
この掲示板は、「雑談もOKにします」との事ですので、少し横道にそれますが、
私が以前、給水器具メーカに勤めていたころ、取引のあった大手部品メーカから、
磁気活水器を導入する相談を受けたことがありまして、まともに取り合うのも面倒でしたから、
apjさんの書かれた、「水商売でみるみる儲かる！！（April Fool 2001）」を紹介しましたところ、
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/uso800/2001/AprilFool2001.html
先方：「そういう代物でしたか。」
私：「そういう代物です。」
と、あっけなく、導入を阻止できたことがありました。
あの、お遊びのページも、意外に世間の役に立っているのです。
> 残念ながらそういった現実があるのは事実ですね。磁石を挟むだけの商品が多く、水道管内部の磁束密度が０．３５テスラ（3500ガウス）以上はないと水はほとんど変化しないでしょう。因みに、マグローブは０．５～０．７テスラを実現しており、おそらく国内最高レベルだと思います。
五十歩百歩ですね。
一桁高い10Tくらいかけたら、何か起きるかもしれないという実験は数多くなされていますが、みんな、何も起こらないという結論に達しています。
[1040] エイプリルフールの冗談を大まじめに実行してるのか？
Name: apj
Date: 09/28 18:27>apjさんの書かれた、「水商売でみるみる儲かる！！（April Fool 2001）」を紹介しましたところ、
>http://atom11.phys.ocha.ac.jp/uso800/2001/AprilFool2001.html
>先方：「そういう代物でしたか。」
>私：「そういう代物です。」
つまり、私が書いたエイプリルフールの冗談文書の通りのことを、真の内部告発人さんは、大真面目にリアル社会で実行しているということですね。
[1041] Re:エイプリルフールの冗談を大まじめに実行してるのか？
Name: 真の内部告発人
Date: 09/28 18:57>つまり、私が書いたエイプリルフールの冗談文書の通りのことを、真の内部告発人さんは、大真面目にリアル社会で実行しているということですね。
いや～、よくまとまっていますね～。
大変参考になります。
ところで、水が変わると味が変わるだけではないのです。
実は性格が穏やかになることがよくあります。こんなことを言うと薬事法に抵触するかもしれませんね。
例えば、情緒不安定で不登校だった娘さんが、母親と会話が成立し、ついに登校するようになったということです。この原因が水の変化に起因するかどうかはよくわかりませんが、同様に性格が穏やかになるのは子供だけでなく、大人でもよく起こります。
よかったらみなさんもお試しください。
世の中が「少し明るく」、「楽しく」見えてくるかもしれませんよ。
[1042] apjさんが言い当てちゃいました
Name: mimon
Date: 09/29 00:13> いや～、よくまとまっていますね～。
> 大変参考になります。
当然、そこは、感心するところではなく、改心を促しているわけです。
「水商売でみるみる儲かる！！（April Fool 2001）」から引用します。
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/uso800/2001/AprilFool2001.html
> 絶対に間違いを認めるな！
> ユーザーが増えると、中には口うるさい人やクレーマーもいるでしょう。そういう人たちに文句を言われても、絶対に認めてはいけません。無視するか、議論がかみあわなくても「私の言ってることは正しい」と断言し続けましょう。そのうちあきれ果てて、そういう人たちは立ち去ります。
そのまんま実行なさっていますね。
[1030] 確かに、ダメですね。
Name: mimon
Date: 09/26 20:55> 水そのものが油を良く溶かすことから、
例の、松下和弘(偽)博士が出したという、単位すら不明のデータのことですか？
あんなもの、世間では通用しませんし、もし、その通りだとしても、
> 洗剤類（石けん、合成洗剤）の使用量削減が可能であり、
には、結びつきません。
洗剤を使った場合の洗浄力試験は、定量的に行う方法がJIS規格などに定められていますので、それに従った結果を出す必要があります。
解説などは、「洗浄・洗剤の科学」のページをご覧ください。
http://www.oyalab.ynu.ac.jp/index.html
> 給排水菅内部のスケール減少によるパイプ詰まり解消、
磁気活水器によるスケール付着防止に関しては、賛否の文献がありますが、
私が知る限り、否定するもののほうが、精密な検討をしているように見受けられます。
> 早くお湯が沸く
これも、JIS規格に基づいて試験した結果を示してください。
> これらは実際に使用者の声が根拠です。
(ダメ)^2です。医療器具の認可を得てから、宣伝しないと、違法です。
> これは今のところ感覚ですね。
ご飯の味覚に関して、感応試験以外の方法は、多くありますので、定量化可能なはずです。
定量的な「データ」に基づき話をしないと、「無効」なものと見なされるのが、当たり前です。
[1031] ａｐｊさんｍｉｍｏｎさんそれはどうかな？
Name: 諸葛孔明
Date: 09/26 22:26合理的な根拠に基づかなければ全てを排除させるんですか？
私はそれは言い過ぎだと思います。
例えば医療界で見た場合
確かに合理的な根拠に基づいた西洋医学は周知の事実ですし
私も時々西洋医学にお世話になります。
しかしその私も時には肩こりや体調が悪いとき
東洋医学を施してもらい身体が改善します。
いつも行くと東洋医学で身体の具合を診るのはツボ中心で
西洋医学でいう合理的な根拠ではありません。
それら私のように施して貰う人もいれば
それらを堂々と商売としてやっている方々も実在します。
[1032] すり替えないように
Name: apj
Date: 09/27 00:28諸葛孔明さん
>合理的な根拠に基づかなければ全てを排除させるんですか？
>私はそれは言い過ぎだと思います。
条件無しの「全て」ではなく、特商法の対象となるやり方で販売されている商品全てが対象ということです。言い過ぎではありません。法の規定そのものです。
また、鍼・灸を使った治療については、そもそも「はり師・きゅう師」が国家資格です。一定の技術や知識の保証がなされています。
さらに、合理的根拠が無いなどというのは、鍼・灸をきちんと研究している人達に対して大変失礼な言い方です。たとえば、
http://www.meiji-u.ac.jp/secretar/sec_info/contents/introduction.html
のように、真面目に研究されているんですよ。
[1007] 味を比べるということなら……
Name: apj
Date: 09/19 22:04ＤＩＣＥさん、
>普通の水道水、工業用排水、ミネラルウォーター、マグローブ水、この４つで実験をして下さいよ
ですね。同じ温度にして、ボトルを開けずに浸し、ボトルを取り出した後、ボトルの中身について二重盲検。
[1025] ネタで…
Name: ＤＩＣＥ
Date: 09/25 09:44apjさん
工業排水を敢えて入れているのは『水伝』へのオマージュです、汚れた水はきっと内容物の味を落とすハズなので…（嘘
いっそペプシチャレンジみたいな事をしてくれたらいいんですけどね、マグローブさんも…
[1008] ふ～んそう。良かったですね（笑）。
Name: まりん
Date: 09/19 23:02真の内部告発人さま。
＞それが、ワインだけでなく焼酎も日本酒もウィスキーも全て変わりますよ。
＞しかし、これらも「空気に多く触れていますから」変わるのかもしれませんね。
そうでしょ？空気に多く触れてる事が原因である可能性を、敢えて述べずに、
「マグローブを通した」からだと宣伝なさるのは、どうかと思いますよ（＾＾；）。
＞実はこれらのお酒類をボトルごとマグローブ通過水に５～１０分ほど浸してから飲むと、
＞同じように味が変わります。（以下略）
変わった変わらないは…やはり相当主観が入りますね。正確に変わったと判断するには、
やはり皆様おっしゃられてるように二重盲検しか無いでしょう。…特に商業センターや、
お宅様が実施されてるのは通称「キッチン」でしたかしら？そういった場でやられると、
周囲（さくらの場合も…）の人が「う～ん、確かにまろやか～」なんて言い出すと、本当
は変化を感じられなくとも「違いが感じられない」なんて言い出しにくいものですしね。
ところで自社製品を宣伝したいが為に、水資源の無駄遣いまで、一緒に推奨する必要は
無いかと思いますが（笑）。そこが「真の内部告発人」と自称する理由なのでしょうか？
＞脂を摂りすぎている方は少し長く浸けた方が健康にはよいかもしれません。
と、御社の会長様にお教えになられてはいかがでしょうか？お写真を拝見する限り…少し
ウエイトを落とされた方が、お体のためかと見受けられましたので（笑）。
apjさま。度々お邪魔してごめんなさい。ご不快でしたら削除くださいませm（_ _）m。
[1010] Re:ふ～んそう。良かったですね（笑）。
Name: 真の内部告発人
Date: 09/20 02:09＞変わった変わらないは…やはり相当主観が入りますね。正確に変わったと判断するには、やはり皆様おっしゃられてるように二重盲検しか無いでしょう。
一般的に飲み比べ前のお客さんはマイナスイオン水に対して懐疑的な場合が多いので、そもそもプラシーボ効果は起こりにくい状況にあるといえるでしょう。そういった人々が、「え～？何これ～」という反応がほとんどだったので、岡山のイベントも実に楽しい経験でした。
煙草や塩の味も変わりますから、アルコールがだめな人でも大丈夫ですよ。煙草はマグローブの中を一回通過させるだけでニコチンの味が「スカスカ」になるという人が多いですね。塩は耳かき一杯程度を皿に取り、その上にマグローブ水の入ったペットボトルを数秒乗せるだけで味が変わります。
味が変わることが重要なのではなく、水が変わることに興味を持ってもらう為にこういった実験をするのです。そして、健康によい水があるということに気づいてもらいたいと思っています。
ですから、味が変わっても「ふ～んそう。良かったですね（笑）」ということでも全く問題はありませんね。それぞれの価値観ですから。
市販のミネラルウォーターが健康によいかどうかはわかりませんが、水道水でもちょっとした工夫で水が変わり、動植物に大変よい効果があるということに興味を持っていただきたいと思っています。
[1011] Re[2]:ふ～んそう。良かったですね（笑）。
Name: りんむー E-MAIL
Date: 09/20 13:49> 塩は耳かき一杯程度を皿に取り、その上にマグローブ水の入ったペットボトルを数秒乗せるだけで味が変わります。
非接触でも物の状態を変えてしまうような水なんか私は飲みたくないなぁ。
[1012] 横道に逃げ過ぎですね（笑）。
Name: まりん
Date: 09/20 22:59真の内部告発人さま。
貴方様の大曲こじつけ主張に、大変笑わせて頂きました。ありがとうございます。
お蔭様で、まりんの腹筋は、かなり鍛えられましたから…（＾＾；）。
>一般的に飲み比べ前のお客さんはマイナスイオン水に対して懐疑的な場合が多いので、
>そもそもプラシーボ効果は起こりにくい状況にあるといえるでしょう。
…これは、全く関係無いと思いますよ（笑）。あったとしても「懐疑的＝プラシーボが発生しない」
っていう論は大雑把過ぎますから。いっその事「味覚」というジャンルでは豊富な知識と経験の有る、
ソムリエの田崎真也さんあたりに参戦（？）してもらったらいかがですか（笑）？かの田崎氏が、
明らかに味覚に変化が有ると言ったら…少なくともまりんのみは、その点に於いてのみ、主張を
認めたいと思います。
…ですが本題は、こっちですよね（- -；）
>味が変わることが重要なのではなく、水が変わることに興味を持ってもらう為にこういった実験を
>するのです。そして、健康によい水があるということに気づいてもらいたいと思っています。
>市販のミネラルウォーターが健康によいかどうかはわかりませんが、水道水でもちょっとした工夫で
>水が変わり、動植物に大変よい効果があるということに興味を持っていただきたいと思っています。
どのような根拠で「健康によい水がある」とか「ミネラルウォーターが健康によいかわからない」とか
「動植物に大変よい効果がある」と、おっしゃっているのでしょうか？主張が矛盾しすぎています。
貴方様の主張を呑むと…マグローブを通した水で作った「鯖の味噌煮」や「ビーフシチュー」は、
かなり不味い出来になりそうなのですが（笑）。
[1013] Re:横道に逃げ過ぎですね（笑）。
Name: 真の内部告発人
Date: 09/21 01:24＞貴方様の主張を呑むと…マグローブを通した水で作った「鯖の味噌煮」や「ビーフシチュー」は、かなり不味い出来になりそうなのですが（笑）。
鋭いご指摘ですね～。
ビーフシチューは硬水の方が、鯖の味噌煮は軟水の方が適していると思います。確かにどの料理でも合う水というのはなかなか難しいですね。
マグローブ水は通常の水の約２倍量油を溶かしますが、シチューや味噌煮はその油を洗い流すのではないので、深みのある美味しい料理に仕上がります。この違いはソムリエなどの専門家に依頼しなくとも、一般人の我々でもすぐ判断できます。
欠点はすごく消化がよいのか、すぐお腹がすいてきますね。胃もたれがしないと言う人も多いですね。
[1014] ビリーバーの測定があてにならない件
Name: apj
Date: 09/21 10:01>マグローブ水は通常の水の約２倍量油を溶かしますが、
測定してみたら表面張力には変化が有りませんでしたね。
油を溶かす云々を前提にするのは危ないかも。
>欠点はすごく消化がよいのか、すぐお腹がすいてきますね。胃もたれがしないと言う人も多いですね。
体験談乙。
[1015] Re:ビリーバーの測定があてにならない件
Name: 真の内部告発人
Date: 09/21 13:16＞測定してみたら表面張力には変化が有りませんでしたね。油を溶かす云々を前提にするのは危ないかも。
油がよく溶けるあるいはよく混ざるという現実と、表面張力、ブラウン運動その他理論との整合性はご指摘の通り発展途上です。
何かよい知恵があったら教えてください。
[1016] 磁場存在下という条件ならむしろ逆になっているような……
Name: apj
Date: 09/21 19:29>油がよく溶けるあるいはよく混ざるという現実
これが本当かどうかを追試するのが先ではないでしょうか。表面張力の件があるので、信用できません。何か実験条件で見落としをしていて、そういう結果になったのではないかという疑いをぬぐい去ることができません。
磁場で水の表面張力が変わるという話はありますが、今日（物理学会で）きいたところでは、10Tまでの磁場存在下で測定すると、かけている磁場の強さの約２乗に比例して表面張力は増加するということでした。
測定は磁場がかかっている最中に行ったものですので、もちろん、磁気活水器を通過した後の（既に磁場の影響下にはない）水にはあてはまりません。
水の伸縮振動の赤外吸収も論文が出ていて、14Tの磁場をかけると赤外吸収が増加する→水素結合は増えたと考えるしかない、という話でした。こちらも磁場をかけている最中の測定です。Iwasaka, Uenoらの結果です。一方、マグローブ水とそうでない水で、水の伸縮振動の赤外吸収とラマン散乱を比較した我々の実験では、両者は全く同じ結果でした。14Tの方が、バルクの水の影響なのか、界面の水の影響なのかを分けることは難しいですが、巷で以前から流れている「磁場をかけると水素結合が切れてクラスターの小さい水に云々」とはまったく逆の結果です。
つまり、磁気活水器と、強磁場を使った実験との違いは、
・磁気活水器の磁石よりずっと強い磁場を使い、かつ、磁場が存在している状況での測定をしないと物理現象として見えない
（そこいらの磁場では何も起きない。磁場を通過させた水を磁場無しの状態で測定するというのでは何も出てこない。）
・測定した結果は、巷でよく言われる磁気活水器の宣伝に登場するストーリーとはむしろ逆
ということです。
[1017] Re:電束密度
Name: 粗忽物＠西原
Date: 09/21 23:11どうも、失礼します。
Blog の方でも書きましたが、ハンドルを変えました。新参者 改め 粗忽物＠西原です。
いちおう、磁束密度の単位について。
1 Ｔ(テスラ) = 10000 ガウス（10^4 ガウス）
マグローブの磁束密度は最高で 7000ガウス だそうですから、0.7Ｔ になります。
対して、apj先生が論文で示しているのは 14Ｔでマグローブのちょうど 20倍 に値しますね。
因みにこれは、東大の物性研究所にある、国際超磁場科学研究施設というところのページなんですが、
「国際超磁場科学研究施設」
http://www.issp.u-tokyo.ac.jp/labs/mgsl/index.html
非破壊装置で出せる世界最高レベルの磁場が 80Ｔ だそうで、論文の値の 5～6倍。14Ｔ という値が割と大きいのがご理解していただけるかと。
また、どうでもいいかも知れませんが、Wikipedia の記事をあさっていてこんな記述を見つけました。
「Wikipedia -ガウス-」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%82%A6%E3%82%B9
>>一般にはガウスは「磁石の強さ」を表す単位として広く知られていた。SIにおいてはガウスは非推奨の単位となっており、SI組立単位であるテスラの使用が推奨されている。日本においては、SIへの移行を目的として1993年に施行された新計量法において、磁束密度の単位にはテスラを使用することが定められた。それまで使われていたガウスは、約4年の移行期間を経て1997年10月1日以降、商取引等での使用が禁止されている。
とのこと。
実際、自分が高校時代に使っていた教科書にはテスラの記述しかないですね。
（自分はいま大学生です）
[1019] Re:電束密度 orz
Name: 粗忽物＠西原
Date: 09/22 00:00タイトル、間違えています。
正しくは磁束密度。何て粗忽物。
[1018] Re:実験
Name: 粗忽物＠西原
Date: 09/21 23:20>油がよく溶けるあるいはよく混ざるという現実と、表面張力、ブラウン運動その他理論との整合性はご指摘の通り発展途上です。
>何かよい知恵があったら教えてください。
「油がよく溶けるあるいはよく混ざる」という主張をするのなら、まず実験して証明して下さい。家庭でできる実験をお教えします。
１）準備する物：同じ大きさのコップ３個，ただの水道水，マグローブを通した水道水．食用油（ごま油やラー油といった，色の濃い物）食器用洗剤．スプーン３本，計量カップ，計量スプーン．
２）実験手順
ⅰ.コップにそれぞれ，①ただの水道水，②マグローブを通した水道水，③食器用洗剤を溶かした水道水，を計量カップで同じ量とる．
ⅱ.それぞれのコップに，計量スプーンで同じ量ずつ食用油を加え， スプーンでかき混ぜる．
（スプーンは使いまわさず，各コップに１本ずつ）
ⅲ.しばらく放置する．
（この時，溶けていない油は水面に上がってくる）
３）実験の評価方法
・①のコップは普通の水の代表例，③のコップは油をよく溶かす水の代表例です．②のコップがどちらに近いか判断してください．
他の利用者の方でも、この実験方法に不備があるようでしたらツッコミをお願いします。
[1020] 西原君、ありがとうございます。
Name: まりん
Date: 09/22 00:22粗忽物＠西原さま。はじめまして。まりんです。
特に「この実験方法に不備があるようでしたら」という程の不備では無いのですが…。
日常的にはこういった感じの「油と水分を混ぜ合わせる」のは、サラダのドレッシングを
作る場面が、とっても近いかと思います。
「酢・塩・油」を混ぜ合わせるにしたって、スプーンや菜箸で混ぜてもなかなか混ざり
ませんから…（＾＾；）…普通、泡だて器でカシャカシャやるか、壜に入れて蓋をして、
ガシャガシャとシェークするんですよね（笑）。
…ですので実験手順の（２）のⅱは、容器に蓋をしてシェークする。の方がいいかな？
と思いました。確か天羽先生と冨永先生の実験でも、そのようにされていた気が…
横から失礼いたしました。…あ、ガウスとテスラの引用、ありがとうございました。
…私の学生時代（何十年前だ（笑）？？）は、ガウスだった気が…
[1021] Re:修正版
Name: 粗忽者＠西原
Date: 09/22 08:30おはようございます。
>「酢・塩・油」を混ぜ合わせるにしたって、スプーンや菜箸で混ぜてもなかなか混ざりませんから…（＾＾；）…
これはごもっとも。
加えていえば、容器はよく洗ったペットボトル辺りが使えそうですね。同じ種類の物であれば、大きさや外形も同じですから。
（大きさも様々で、手ごろなものを選択できますし）
修正するとこんな感じに。
［修正版］
１）準備する物：同じ種類のペットボトル３本（実験に使いやすい小ぶりな物），ただの水道水，マグローブを通した水道水．食用油（ごま油やラー油といった，色の濃い物），食器用洗剤．計量カップ，計量スプーン．
２）実験手順
ⅰ.ペットボトルにそれぞれ，①ただの水道水，②マグローブを通した水道水， ③食器用洗剤を溶かした水道水，を計量カップで同じ量とる．
ⅱ.それぞれのボトルに，計量スプーンで同じ量ずつ食用油を加え，蓋を閉めてよく振る．
ⅲ.しばらく放置する．
（この時，溶けていない油は水面に上がってくる）
３）実験の評価方法
・①のボトルは普通の水の代表例，③のボトルは油をよく溶かす水の代表例です．②のボトルがどちらに近いかを判断してください．
・評価ポイントは油膜の厚さよりも，むしろ水のにごり具合．この場合おそらく，溶けた油は水のにごりとなって残留しているはずですから，これが濃いほどよく油を溶かしていることになる．油膜の厚さからでも判断できるとは思うんですが，厚さの変化は微小すぎて，主観の影響が入りやすくなってしまうかと．
・加えてもし，これでもまだ不服というんでしたら，家庭では手に入りにくいですがメスシリンダーの様な容積を量れる容器に栓をして同様の実験をしてみて下さい．入れた油の量と実験後の油の量の差から，水に溶けた油の量を数値で出すことができます．
（因みに，料理でよく使う 1cc といのは 1立法センチメートルのことで，1ml（ミリリットル）と同じ大きさの容積です）
[1022] 分液漏斗に入れて……
Name: apj
Date: 09/22 19:28 水と油を混ぜて分液漏斗に入れて振った後、静かに置いて水と油の（マクロなスケールでの）分離が終わった後で水相を取り出して不純物組成の変化を分析、ってのはどうでしょうか。
シェーカーで一昼夜くらい一定温度で振った後、水相のみを取り出して分析、も有りかと。
[1023] Re:分液漏斗に入れて……
Name: 粗忽者＠西原
Date: 09/23 11:39apj先生、返信ありがとうございます。
>水と油を混ぜて分液漏斗に入れて振った後、静かに置いて水と油の（マクロなスケールでの）分離が終わった後で水相を取り出して不純物組成の変化を分析、ってのはどうでしょうか。
自分の専門は工学の方なので、分析化学の正式な作法には疎いんですが、研究室で厳密に測定するという意味ではそちらの方が良さそうかと。
（とゆうより、そもそも専門家の先生相手になにか言えるほど知識も無ければ実績も無いですから。上の実験も「自分が家庭でやるならこうしてみる」というものですし）
ただ、これまでの吉岡氏の言説を見ていると、仮に不純物組成に変化が無かったとしても「油は不純物として測定できないくらい（もしくはにごりとして確認できないくらい）に微小に分解されている」とでもいって言い逃れされそうで。
自分が上の実験で実験前後の油の量をはかるようにも指示しているのは、そういった言い逃れを防ぐという意図からです。
まあ油の量をはかって判断させたとしても、加える油の量が極端に少なければ、実験誤差や主観の影響が相対的に大きくなってしまうんですが。
なお、メスシリンダーなどの実験器具が手に入らないという方に。
簡単な化学実験器具なら上野駅内に店頭販売しているお店があったはずですから、実験してみたいマグローブユーザーの方にはお勧めしておきます。
地方在住の方でしたら大型のホームセンターかネット通販ですかね。
関西の方は、探せば扱っているお店が見つかるかもしれませんが、自分がほとんど行かないので何ともいえません。
[1009] 残念ながら
Name: mimon
Date: 09/19 23:36私は、現在、病気の治療中ですので、利き酒は出来ません。
その代わり、例えば、ドライマティーニくらいだったら、
使っているお酒の銘柄、分量、作る手際などから、
飲まなくても、作っているところを見ただけで、味はわかります。
口も付けずに、同じ味だと言い当てるのは、反則ですか？
本当に飲むのなら、飲む順番も配慮に入れるべきですね。
全く同じ作り方で、ドライマティーニを出していると、
飲むほうの感じ方は、少しずつ変わります。
一流のバーテンダーというのは、客の飲み方などを観察して、
作る度に、分量などを少しずつ調整して、
客が同じだと感じるようにして、出すものなのです。
[1006] 削除
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[1000] 削除
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